Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Rudi Knoth » Mi 18. Sep 2024, 08:29

@Lagrange » Di 17. Sep 2024, 23:11

Es ist das Einsteinsche RP. Da ist nix zu machen, SRT ist tot.

Jeder sieht die Uhr des anderen langsamer laufen. Amen


Was bedeutet denn der Begriff "sieht" in diesem Zusammenhang? Wenn man diesem Begriff aus der Alltagssprache nimmt, dann bedeutet dies die optische Wahrnehmung.. Und damit sind wir bei dem optischen Dopplereffekt. Praktischer kann man dies auch mit der Übertragung von Zeitsignalen der beiden Zwillinge realisieren. Die Formel für den optischen Dopplereffekt lautet:



Nun zum Zwillingsparadoxon. Ich nehme die Variante nḿit vernachlässigbaren Beschleunigungsphasen an. Also mit einem "Knick" in der Weltlinie des "reisenden"Zwillings.

IN der Phase der Hinreise empfangen beide Zwillinge wegen der Entfernung voneinander verlangsamte Zeitsignale. Und das auch "gegenseitig. Bei der Rückreise ändert sich dies aber. Der "reisende" Zwilling stellt sofort eine Frequenzänderung und damit einen schnelleren Takt der Zeitsignale fest. Ander sit dies beim "ruhenden" Zwilling. Für diesen braucht es die Laufzeit vom Umkehrpunkt bis zur Ankunft des ersten "schnelleren" Signals eine gewisse Zeit, in der sich der "reisende" Zwilling nährt. Damit ist die Symmetrie gebrochen. Beim Zusammentreffen sehen die Zwillinge ja mit dem letzten Zeitsignal den aktuellen Strand der jeweils anderen Uhr. Berechnet man dies, dann stellt man fest, daß die Uhr des "reisende" Zwillings weniger Zeit anzeigt als die des "ruhenden" Zwillings.

Gruß
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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon bumbumpeng » Mi 18. Sep 2024, 10:39

Rudi Knoth hat geschrieben:Nun zum Zwillingsparadoxon.

Der "reisende" Zwilling stellt sofort eine Frequenzänderung
@Rudi Knoth,
Es kann definitiv gar kein Zwillingsparadoxon geben. Zwillingsparadoxon ist Spinnerei, ist Antiphysik, hat mit realer Physik nicht das Geringste zu tun.
Wo ist der praktische Beweis?

Wie erfolgt im Nichts eine Umkehr statt, wenn man mit knapp Lg sich bewegt. Das ist eine ganz große Kurve, eine riesige. Es muss abgebremst werden im Nichts und es muss beschleunigt werden im Nichts. Woher kommt der Treibstoff?
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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Skeptiker » Mi 18. Sep 2024, 10:49

bumbumpeng hat geschrieben:Es kann definitiv gar kein Zwillingsparadoxon geben.

Im Sinne des Wortes Paradoxon gibt es auch kein Zwillingsparadoxon, den in Wahrheit ist es eben keins, sondern lässt sich durch die Relativitätstheorie komplett auflösen.
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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Lagrange » Mi 18. Sep 2024, 13:57

Skeptiker hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:Es kann definitiv gar kein Zwillingsparadoxon geben.

Im Sinne des Wortes Paradoxon gibt es auch kein Zwillingsparadoxon, den in Wahrheit ist es eben keins, sondern lässt sich durch die Relativitätstheorie komplett auflösen.

Nö, das geht nicht. Jeder misst die Uhr des anderen langsamer gehen.

Das stimmt natürlich nicht, wie von Hafele und Keating gezeigt. Nur eine Uhr geht langsamer, wie von der Äthertheorie gefordert.
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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Skeptiker » Mi 18. Sep 2024, 14:22

Lagrange hat geschrieben:Nö, das geht nicht.

Doch das geht.
Um das Zwillingsparadoxon rechnerisch aufzulösen, betrachten wir eine konkrete Berechnung basierend auf der Lorentz-Transformation und den Konzepten der speziellen Relativitätstheorie. Der Unterschied in den Zeitmessungen der beiden Zwillinge (der reisende Zwilling B und der auf der Erde bleibende Zwilling A) ergibt sich aus der Zeitdilatation, die aufgrund der hohen Geschwindigkeit des reisenden Zwillings auftritt.

### Gegeben:
- Die Reise von Zwilling B erfolgt mit einer konstanten Geschwindigkeit , die nahe der Lichtgeschwindigkeit ist.
- Zwilling B reist zu einem fernen Punkt in einer Entfernung und kehrt dann zurück. Insgesamt legt Zwilling B also die Strecke zurück.
- Zwilling A bleibt auf der Erde und misst die Gesamtzeit , die für die Hin- und Rückreise von Zwilling B vergeht.

### Schritte:

1. **Zeit für Zwilling A (auf der Erde)**:

Zwilling A misst die Zeit, die für Zwilling B benötigt wird, um die Strecke hin und zurück zu legen. Diese Zeit ist:



2. **Zeitdilatation für Zwilling B (reisend)**:

Aufgrund der hohen Geschwindigkeit von Zwilling B vergeht die Zeit für ihn langsamer. Die Zeitdilatation wird durch die Lorentz-Transformation beschrieben:



Hierbei ist die Zeit, die für Zwilling B vergeht, während er hin und zurück reist.

### Beispielrechnung:

Angenommen, Zwilling B reist zu einem fernen Stern, der 4 Lichtjahre (ly) entfernt ist, mit einer Geschwindigkeit von (also 80 % der Lichtgeschwindigkeit). Zwilling B fliegt 4 Lichtjahre hin und 4 Lichtjahre zurück, also insgesamt 8 Lichtjahre.

1. **Zeit für Zwilling A**:

Zwilling A misst also eine Gesamtzeit von 10 Jahren für die Reise von Zwilling B.

2. **Zeit für Zwilling B (unter Berücksichtigung der Zeitdilatation)**:



### Ergebnis:

- Zwilling A misst 10 Jahre, die auf der Erde vergangen sind.
- Zwilling B hingegen erlebt nur 6 Jahre während seiner Reise aufgrund der Zeitdilatation.

### Fazit:
Zwilling B kehrt also nach 10 Jahren auf die Erde zurück, aber seine eigene Uhr zeigt nur 6 Jahre an. Dies ist die direkte Folge der Zeitdilatation in der speziellen Relativitätstheorie: Für den schnell reisenden Zwilling vergeht die Zeit langsamer als für den ruhenden Zwilling auf der Erde.
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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Skeptiker » Mi 18. Sep 2024, 14:38

Um das Zwillingsparadoxon aus der Sicht von Zwilling B (dem reisenden Zwilling) zu lösen, betrachten wir seine Perspektive, während er hin- und zurückreist. Dabei müssen wir auch berücksichtigen, dass sich Zwilling B zwischen zwei verschiedenen Inertialsystemen bewegt (eines auf dem Hinweg, ein anderes auf dem Rückweg), was eine wichtige Rolle spielt. Zwilling B sieht die Situation anders, jedoch führt auch seine Sichtweise zum gleichen Ergebnis: Für ihn vergeht weniger Zeit.

### Schritt 1: Zwilling B beobachtet die Erde und den fernen Punkt

In der Perspektive von Zwilling B erscheint es, als ob Zwilling A und die Erde (sowie der ferne Punkt) sich mit einer Geschwindigkeit von ihm weg und wieder auf ihn zu bewegen. Aufgrund der Zeitdilatation erwartet Zwilling B, dass die Uhren auf der Erde langsamer laufen als seine eigene.

### Schritt 2: Berechnung der Zeitdilatation aus Sicht von Zwilling B

Zwilling B erlebt den Effekt der Zeitdilatation auf die Erde. Aus seiner Sicht vergeht die Zeit für Zwilling A (auf der Erde) langsamer. Da sich die Erde aus seiner Sicht bewegt, nutzt Zwilling B die gleiche Zeitdilatationsformel, um zu berechnen, wie viel Zeit für Zwilling A (auf der Erde) vergeht:



Hier ist die Zeit, die für Zwilling A aus der Sicht von Zwilling B vergeht, und ist die Zeit, die für den reisenden Zwilling B vergeht.

### Schritt 3: Reise von Zwilling B zum fernen Punkt

Zwilling B misst seine eigene Zeit auf der Hinreise zum fernen Punkt. Da er die Entfernung bei einer Geschwindigkeit von zurücklegt, dauert die Hinreise für ihn eine Zeit von:



Für die Hinreise vergehen also 5 Jahre aus der Sicht von Zwilling B.

### Schritt 4: Berechnung der Zeit auf der Erde während der Hinreise

Während Zwilling B diese 5 Jahre reist, beobachtet er die Zeit auf der Erde (Zwilling A) und muss die Zeitdilatation berücksichtigen. Aus Sicht von Zwilling B vergeht die Zeit auf der Erde langsamer, weshalb er die Zeit, die auf der Erde vergeht, berechnen kann:



Aus der Sicht von Zwilling B vergeht also in den ersten 5 Jahren seiner Reise nur **3 Jahre** auf der Erde.

### Schritt 5: Rückreise von Zwilling B

Auf dem Rückweg kehrt Zwilling B zum Ausgangspunkt (der Erde) zurück, und die gleiche Berechnung gilt. Zwilling B reist wieder 5 Jahre, während er beobachtet, wie die Erde sich ihm entgegenbewegt. Auch für die Rückreise gilt dieselbe Zeitdilatation.

Für die Rückreise vergehen also erneut:



### Schritt 6: Gesamte Zeit auf der Erde aus Sicht von Zwilling B

Zwilling B beobachtet insgesamt eine Zeit von , die auf der Erde vergangen sind, während er selbst 10 Jahre unterwegs war (5 Jahre für den Hinweg und 5 Jahre für den Rückweg).

### Schritt 7: Symmetriebruch durch Beschleunigung

Hier ist der entscheidende Punkt: Obwohl Zwilling B durch die Zeitdilatation denkt, dass auf der Erde weniger Zeit vergeht, muss er bei seiner Umkehr (also der Beschleunigungsphase) erkennen, dass er von einem Inertialsystem in ein anderes wechselt. Dies führt zu einer Art „Zeitsprung“, bei dem die Erde plötzlich weit mehr Zeit auf ihrer Uhr anzeigt. Dieser Effekt entsteht, weil Zwilling B nicht in einem gleichförmigen Inertialsystem bleibt, sondern aufgrund der Beschleunigung das Bezugssystem wechselt. Bei der Rückkehr erkennt Zwilling B, dass tatsächlich **10 Jahre** auf der Erde vergangen sind.

### Fazit:

- Zwilling B misst für sich selbst **10 Jahre** (5 Jahre Hinreise + 5 Jahre Rückreise).
- Auf der Erde sind aus seiner Sicht nur **6 Jahre** vergangen, wenn er nur die Phasen konstanter Geschwindigkeit betrachtet. Wenn jedoch die Beschleunigungsphasen berücksichtigt werden, ergibt sich das gleiche Ergebnis wie aus der Sicht von Zwilling A: **10 Jahre** sind auf der Erde vergangen.

Das Zwillingsparadoxon löst sich also auf, indem wir die Beschleunigung berücksichtigen, die den Symmetriebruch zwischen den beiden Zwillingen verursacht.
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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Lagrange » Mi 18. Sep 2024, 14:50

Nö, Geschwindigkeit ist relativ, beide Zwillinge haben gleiche Geschwindigkeit relativ zum jeweils anderen. Alles ist absolut symmetrisch.

Es gilt:



und

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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Skeptiker » Mi 18. Sep 2024, 14:55

Lagrange hat geschrieben:Alles ist absolut symmetrisch.

Ist es nicht, wie kommt sonst der eine wieder zurück zur Erde?
Der „Zeitsprung“, der im Zwillingsparadoxon auftritt, wenn der reisende Zwilling B das Inertialsystem wechselt, ist ein zentraler Punkt, um das Paradoxon vollständig zu verstehen. Dieser Zeitsprung entsteht nicht während der gleichförmigen Bewegung, sondern in der Phase der Umkehr, bei der Zwilling B beschleunigen und die Richtung ändern muss. Dies führt dazu, dass die Ansicht von Zwilling B zur vergehenden Zeit auf der Erde plötzlich springt, weil er von einem Inertialsystem in ein anderes übergeht.

### Grundprinzip:
In der speziellen Relativitätstheorie gibt es keinen absoluten Zeitverlauf, sondern die Zeit hängt vom Bezugssystem ab. Während sich Zwilling B gleichförmig bewegt (z. B. auf dem Hinweg und Rückweg), misst er, dass die Zeit auf der Erde langsamer vergeht. Allerdings ändert sich die Perspektive dramatisch, wenn er beschleunigt, um umzukehren, denn in diesem Moment „springt“ er zwischen zwei Inertialsystemen.

Dieser „Zeitsprung“ kann mit der **Relativität der Gleichzeitigkeit** erklärt werden, einem Schlüsselkonzept der speziellen Relativitätstheorie.

### Relativität der Gleichzeitigkeit:

Für einen Beobachter, der sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt, laufen die Uhren an zwei verschiedenen Orten (z. B. Erde und ein weiter entfernter Punkt im Universum) nicht synchron. Was für einen ruhenden Beobachter gleichzeitig erscheint, wird für den sich bewegenden Beobachter nicht mehr gleichzeitig sein.

Aus der Sicht von Zwilling B, der sich zuerst auf den fernen Punkt zubewegt und dann von ihm weg, ändert sich der „Gleichzeitigkeitsbegriff“ drastisch in dem Moment, in dem er die Richtung umkehrt.

### Der „Zeitsprung“ rechnerisch hergeleitet:

Um den Zeitsprung rechnerisch zu erfassen, nehmen wir an, dass Zwilling B zu einem fernen Stern in einer Entfernung von mit einer Geschwindigkeit fliegt. Dabei erfolgt die Reise symmetrisch: Hin- und Rückweg dauern jeweils aus seiner Sicht.

Wir nutzen die **Lorentz-Transformation**, um die Relativität der Gleichzeitigkeit zu verstehen:

#### Lorentz-Transformation für die Zeit:

Die Zeitkoordinate in einem bewegten System lässt sich durch die Lorentz-Transformation ausdrücken als:



wobei:

- die Zeit in dem Bezugssystem von Zwilling B ist,
- die Zeit im Bezugssystem von Zwilling A (auf der Erde) ist,
- der Ort ist (z. B. der Punkt im Universum, den Zwilling B besucht),
- die relative Geschwindigkeit zwischen den beiden Systemen ist,
- ist der Lorentz-Faktor.

#### Schritt 1: Vor der Umkehr (Hinweg)

Nehmen wir an, Zwilling B befindet sich am fernen Punkt, also bei . Zu diesem Zeitpunkt hat Zwilling A auf der Erde gemessen (siehe vorherige Berechnungen: 3 Jahre während der Hinreise und 3 Jahre während der Rückreise).

Da Zwilling B sich auf den fernen Punkt zubewegt, ist seine Gleichzeitigkeit verzerrt. Er sieht, dass auf der Erde weniger Zeit vergangen ist, weil aus seiner Sicht die Erde auf ihn zukommt. Mit der Lorentz-Transformation für die Zeitdilatation sehen wir, dass für Zwilling B auf dem Hinweg aus seiner Perspektive nur **3 Jahre** auf der Erde vergangen sind, wie bereits berechnet.

#### Schritt 2: Der Moment der Umkehr

Zwilling B dreht um und beginnt den Rückweg. Hier kommt die Relativität der Gleichzeitigkeit ins Spiel: In dem Moment, in dem Zwilling B die Richtung umkehrt und in ein neues Inertialsystem wechselt, verändert sich seine Wahrnehmung der Gleichzeitigkeit dramatisch.

Während Zwilling B im ersten Inertialsystem war, sah er, dass die Zeit auf der Erde langsamer verging. Sobald er jedoch in das neue Inertialsystem wechselt, in dem sich die Erde nun von ihm wegbewegt, ändert sich seine Sicht darauf, wie viel Zeit auf der Erde vergangen ist.

#### Schritt 3: Der „Zeitsprung“

Der „Zeitsprung“ kann durch die **Relativität der Gleichzeitigkeit** erklärt werden: Zwilling B erkennt plötzlich, dass viel mehr Zeit auf der Erde vergangen ist, als er dachte. Dieser Zeitsprung lässt sich berechnen, indem wir den Wechsel des Inertialsystems (durch Beschleunigung) berücksichtigen.

Mit der Lorentz-Transformation für die Gleichzeitigkeit ergibt sich:



Dieser Ausdruck gibt an, wie viel zusätzliche Zeit auf der Erde (im System von Zwilling A) in dem Moment vergehen würde, wenn Zwilling B seine Geschwindigkeit umkehrt. Berechnen wir den Zeitsprung für Zwilling B:



Zuerst berechnen wir den Lorentz-Faktor:



Jetzt setzen wir dies in die Zeitsprungformel ein:



### Ergebnis:

- Zwilling B erlebt einen **Zeitsprung von etwa 10 Jahren**, als er das Inertialsystem wechselt.
- Das bedeutet, dass er, während er beschleunigt und in ein neues Bezugssystem wechselt, plötzlich erkennt, dass auf der Erde 10 Jahre vergangen sind, obwohl er während der Hinreise nur 3 Jahre gesehen hat.

Dieser Zeitsprung erklärt, warum bei der Rückkehr von Zwilling B zur Erde tatsächlich **10 Jahre** auf der Erde vergangen sind, während Zwilling B selbst nur **6 Jahre** erlebt hat.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Mi 18. Sep 2024, 14:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Lagrange » Mi 18. Sep 2024, 14:57

Nix mit Zeitsprung, beide Zwillinge wechseln IS relativ zum anderen.
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Re: Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

Beitragvon Skeptiker » Mi 18. Sep 2024, 15:05

Lagrange hat geschrieben:Nix mit Zeitsprung, beide Zwillinge wechseln IS relativ zum anderen.

Du hast recht, beide Zwillinge sehen sich relativ zueinander in Bewegung, und beide könnten argumentieren, dass der andere das Inertialsystem wechselt. Jedoch gibt es einen entscheidenden Aspekt, der das Paradoxon auflöst: **Die Beschleunigungsphasen von Zwilling B**.

Der „Zeitsprung“ ist kein echter Sprung im Sinne eines plötzlich auftretenden Ereignisses, sondern das Resultat der Beschleunigungsphasen und des Inertialsystemwechsels, der ausschließlich bei Zwilling B auftritt, nicht bei Zwilling A. Hier ist der entscheidende Unterschied zwischen beiden Zwillingen: Zwilling A bleibt in einem **einzigen Inertialsystem**, während Zwilling B das Inertialsystem wechselt, sobald er seine Richtung umkehrt. Dieser Wechsel bricht die Symmetrie.

### Warum Zwilling B das Inertialsystem wechselt:

1. **Zwilling A (der ruhende Zwilling auf der Erde)**:
- Befindet sich durchgehend in einem einzigen Inertialsystem.
- Er bleibt in einem konstanten, gleichförmig bewegten Bezugssystem.

2. **Zwilling B (der reisende Zwilling)**:
- Muss beschleunigen, um die Richtung zu ändern und zurückzukehren.
- Diese Beschleunigung sorgt dafür, dass Zwilling B sein Inertialsystem verlässt und in ein neues Inertialsystem eintritt, in dem die Relativität der Gleichzeitigkeit anders wirkt.

### Beschleunigung und Wechsel des Inertialsystems:
Während sich Zwilling B mit konstanter Geschwindigkeit von der Erde entfernt und auf die Erde zurückkehrt, misst er, dass die Zeit auf der Erde langsamer vergeht. Die Symmetrie wäre tatsächlich vollkommen, wenn er niemals seine Richtung ändern würde. Allerdings, sobald er seine Reise umkehrt (also beschleunigt), ändert sich sein Inertialsystem.

Die **Relativität der Gleichzeitigkeit** erklärt, warum Zwilling B nach der Umkehr plötzlich bemerkt, dass auf der Erde viel mehr Zeit vergangen ist als erwartet. Dies ist nicht symmetrisch, weil nur Zwilling B beschleunigt und das Inertialsystem wechselt, während Zwilling A im gleichen Inertialsystem verbleibt.

### Warum kein Symmetriebruch bei Zwilling A:

Zwilling A bleibt im gleichen Inertialsystem. Aus seiner Sicht vergeht die Zeit kontinuierlich, ohne plötzliche Veränderungen. Er beobachtet Zwilling B, wie dieser mit hoher Geschwindigkeit reist und dabei eine verlangsamte Zeit erlebt. Aber weil Zwilling A keine Beschleunigungsphasen durchläuft, hat er keinen Inertialsystemwechsel, und für ihn gibt es keinen „Zeitsprung“.

### Berechnung der Zeitdifferenz ohne „Zeitsprung“:

Zwilling B erlebt auf seiner Reise eine **Zeitdilatation** aufgrund der hohen Geschwindigkeit, die durch die Lorentz-Transformation beschrieben wird. Es gibt keinen echten „Zeitsprung“, sondern die Zeitdifferenz ergibt sich kontinuierlich aus der Geschwindigkeit und der beschleunigten Rückkehr. Der Unterschied in der gemessenen Zeit zwischen den beiden Zwillingen ist rein relativistisch und basiert auf der Zeitdilatation, die nur durch die verschiedenen Bewegungszustände erklärbar ist.

### Fazit:
Es gibt tatsächlich keinen „plötzlichen Zeitsprung“, wie es zunächst vielleicht erscheint. Der Begriff „Zeitsprung“ bezieht sich darauf, dass Zwilling B aufgrund des Inertialsystemwechsels einen Unterschied in der Wahrnehmung der Zeit auf der Erde erkennt. Dies ist jedoch ein kontinuierlicher Effekt, der durch die Beschleunigung und den Wechsel des Bezugssystems verursacht wird.
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