Realität-mal-so-mal-so

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Re: Realität-mal-so-mal-so

Beitragvon Skeptiker » Mo 9. Sep 2024, 09:03

Harald Maurer hat geschrieben:in den Eigensystemen der Flugzeuge keine Veränderung des Uhrengangs zu erwarten, sondern alle relativ zum Bezugssystem des Flugzeugs bewegten Uhren müssten langsamer gelaufen sein. Das hat dieses Experiment aber offenbar nicht gezeigt.

Das ist wie beim Zwillingsparadoxon, da gibts am Ende des Tages auch nur eine Uhr die langsamer lief. Obwohl während der Reise die Uhr im Raumschiff für denjenigen auf der Erde langsamer geht und die Uhr auf der Erde für denjenigen im Raumschiff langsamer geht.

Warum das so ist ist schon lange klar.

Wer hier immer noch stolpert hat noch nicht alles genau verstanden.
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Re: Realität-mal-so-mal-so

Beitragvon Harald Maurer » Mo 9. Sep 2024, 09:39

Skeptiker hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:in den Eigensystemen der Flugzeuge keine Veränderung des Uhrengangs zu erwarten, sondern alle relativ zum Bezugssystem des Flugzeugs bewegten Uhren müssten langsamer gelaufen sein. Das hat dieses Experiment aber offenbar nicht gezeigt.

Das ist wie beim Zwillingsparadoxon, da gibts am Ende des Tages auch nur eine Uhr die langsamer lief. Obwohl während der Reise die Uhr im Raumschiff für denjenigen auf der Erde langsamer geht und die Uhr auf der Erde für denjenigen im Raumschiff langsamer geht.

Warum das so ist ist schon lange klar.

Wer hier immer noch stolpert hat noch nicht alles genau verstanden.

Ich wusste nicht, dass der Flug der Zwillinge schon stattgefunden hat. Wann war denn das? Also wenn beide Uhren langsamer gegangen sind (jene des Erdzwillings und jene des Reisenden) wie haben denn dann die Uhren ausgesehen, als sie wieder zusammen kamen? Oder ist der Reisende noch immer unterwegs? 8-)
Also erklär' s doch mal genauer. Auch mit Formeln zum Nachrechnen. Besten Dank im Vorhinein!
Grüße
Harald Maurer
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Re: Realität-mal-so-mal-so

Beitragvon Skeptiker » Mo 9. Sep 2024, 09:49

Harald Maurer hat geschrieben:Also wenn beide Uhren langsamer gegangen sind

Es ging nur eine Uhr langsamer, wenn beide Uhren nach Rückkehr wieder miteinander verglichen werden.
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Re: Realität-mal-so-mal-so

Beitragvon Frau Holle » Mo 9. Sep 2024, 09:52

Harald Maurer hat geschrieben:Soso, wieder einer, der beurteilen möchte, was ich verstanden habe oder nicht. Auf solche ad hominem Argumente stehe ich ganz besonders.

Tut mir leid, aber wenn man jemandem erst noch die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG) erklären muss, und was das für die Vergleiche zueinander bewegter Uhren bedeutet, dann darf man zu Recht darauf schließen, dass derjenige die SRT nicht versteht. Die RdG ist nämlich eine der ersten logischen Konsequenzen, die sich aus der Zeitdilatation bewegter Uhren ergibt. Oder eigentlich umgekehrt: Die Zeitdilatation ergibt sich erst aus der RdG. Das kommt in jeder einführenden Erklärung der SRT auf den Tisch.

Harald Maurer hat geschrieben:Aber vielleicht könntest du mir etwas genauer erklären, was die Relativität der Gleichzeitigkeit am wechselseitigen Ticken der Uhren für eine Rolle spielt. Meines Wissens nach schlägt diese höchstens bei der Uhrensynchronisation zu. Also ich bitte um eine ausführliche Erklärung, vielleicht mit ein paar Formeln zum nachrechnen!

Da weiß man ja gar nicht wo man anfangen soll...

Also bei in SRT geht es ja um den Zeitlauf in Inertialsystemen. Alle Uhren in einem Inertialsystem, die zueinander in Ruhe sind – d.h. ihr räumlicher Abstand ändert sich nicht über die Zeit – ticken von Natur aus synchron. Bei der Uhrensynchronisation wird einmalig sichergestellt, dass sie fortan auch alle gleichzeitig die gleiche Zeit anzeigen, was ja von Natur aus nicht der Fall wäre. Mit der RdG hat das erst mal nichts zu tun.

Für zwei zueinander bewegte Inertialsysteme – in jedem wurden vorab die zueinander ruhenden Uhren wie beschrieben synchronisiert – gilt dann die Relativität der Gleichzeitigkeit:
LEIFIPhysik hat geschrieben:
Finden in einem Inertialsystem zwei Ereignisse an verschiedenen Orten gleichzeitig statt, so finden diese Ereignisse in einem dazu bewegten Inertialsystem zu verschiedenen Zeiten statt.


Wenn H&K in ihrem Flugzeug auf ihre Uhr A schauen, dann ist das ein Ereignis. Es hat in ihrem Koordinatensystem vier Koordinaten, drei im Raum und eine in der Zeit, die abgelesene Uhrzeit von A. Eine fiktive Uhr B in diesem System, die quasi in konstantem Abstand mitfliegt und sich gleichzeitig mit dem Ereignis neben der Referenzuhr C am Boden befindet, die zeigt jetzt die auch gleiche Zeit wie Uhr A im Flugzeug. Das gilt ja für alle fiktiven Uhren im ganzen Universum, die permanent zu A in Ruhe sind. Könnten H&K gleichzeitig mit Uhr A auch die Uhr B ablesen – was man gedanklich ja machen kann – dann ist dieses Ablesen von B ein zweites Ereignis, das im Inertialsystem von H&K gleichzeitig mit dem Ablesen von A stattfindet. Es hat die gleiche Zeitkoordinate, angezeigt von A und B, nur die Raumkoordinaten sind anders, weil A und B ja an verschiedenen Orten sind.

Der Punkt ist jetzt, dass diese beiden gleichzeitigen Ereignisse – also das Ablesen von A und das Ablesen von B – im Inertialsystem der Referenzuhr Uhr C am Boden nicht gleichzeitig stattfinden. H&K würden gleichzeitig mit dem Ablesen von A und B eine im Inertialsystem von C bereits vergangenes Ereignis registrieren, nämlich das Ereignis der Anzeige der Referenzuhr C (die sich aus ihrer Sicht gleichzeitig bei B befindet). Wenn sie das zweimal in Folge machen, z.B. im Abstand von einer Stunde gemäß ihren Uhren A und B, dann ist die Differenz dieser beiden Ablesungen von C nicht eine Stunde, sondern um den sog. Gammafaktor kleiner. Die Uhr C am Boden scheint inzwischen langsamer gelaufen zu sein als A und B im Flugzeug.

Der Gammafaktor (Lorentzfaktor) ist bekanntlich
Dabei ist v die Relativgeschwindigkeit der beiden Inertialsysteme.

Das gleiche gilt aber auch umgekehrt: Ein Beobachter, der permanent neben der Uhr C am Boden sitzt könnte gleichzeitig mit seiner Uhr C auch eine fiktive Uhr D ablesen, die permanent zu C ruht und daher stets die gleiche Zeit anzeigt wie C. Die Uhr A im Flugzeug, die sich aus seiner Sicht gleichzeitig bei D befindet, zeigt ihm aber weniger vergangene Zeit an als C und D. Er registriert dabei nämlich ein im Inertialsystem von H&H bereits vergangenes Ereignis, die Anzeige der Uhr A am Ort von D.

Klingt komisch, ist aber so, jedenfalls gemäß der SRT.

Harald Maurer hat geschrieben:Ich wusste nicht, dass der Flug der Zwillinge schon stattgefunden hat. Wann war denn das?

Das war beim Hafele-Keating-Experiment. Ein Zwilling von Hafele saß permanent neben der Referenzuhr am Boden. :idea:
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Mo 9. Sep 2024, 11:20, insgesamt 6-mal geändert.
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Re: Realität-mal-so-mal-so

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 9. Sep 2024, 10:03

@Harald Maurer » Mo 9. Sep 2024, 10:39

ch wusste nicht, dass der Flug der Zwillinge schon stattgefunden hat. Wann war denn das? Also wenn beide Uhren langsamer gegangen sind (jene des Erdzwillings und jene des Reisenden) wie haben denn dann die Uhren ausgesehen, als sie wieder zusammen kamen? Oder ist der Reisende noch immer unterwegs?


Also ein Experiment, das das ZP mit hin und herbewegten Ionen nachstellte wird hier erwähnt..

Zu der Frage, wie man dies verstehen kann, gibt es diesen Artikel in scilogs. Die Erklärung für die kürzere Zeit des "reisenden Zwillings" ist, daß er selber sofort bei der Umkehr die schnelleren Impulse des "ruhenden Zwillings" empfängt, währen der "ruhende Zwilling" schon erst nach v/c-Anteil der Rückreise die schnelleren Impulse des "reisenden Zwillings empfängt.

Gruß
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Re: Realität-mal-so-mal-so

Beitragvon Kurt » Mo 9. Sep 2024, 11:04

Rudi Knoth hat geschrieben:Die Erklärung für die kürzere Zeit des "reisenden Zwillings" ist, daß er selber sofort bei der Umkehr die schnelleren Impulse des "ruhenden Zwillings" empfängt, währen der "ruhende Zwilling" schon erst nach v/c-Anteil der Rückreise die schnelleren Impulse des "reisenden Zwillings empfängt.


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Re: Realität-mal-so-mal-so

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 9. Sep 2024, 11:49

Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Die Erklärung für die kürzere Zeit des "reisenden Zwillings" ist, daß er selber sofort bei der Umkehr die schnelleren Impulse des "ruhenden Zwillings" empfängt, währen der "ruhende Zwilling" schon erst nach v/c-Anteil der Rückreise die schnelleren Impulse des "reisenden Zwillings empfängt.


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Märchenwelt pur mit lächerlichen Erklärungsversuchen.

Kurt

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Genau dieses "Märchen" ist experimentell in diesem Experiemnt,das du selber genannt hast, bestätigt worden.

Gruß
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Re: Realität-mal-so-mal-so

Beitragvon Kurt » Mo 9. Sep 2024, 12:01

Rudi Knoth hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Die Erklärung für die kürzere Zeit des "reisenden Zwillings" ist, daß er selber sofort bei der Umkehr die schnelleren Impulse des "ruhenden Zwillings" empfängt, währen der "ruhende Zwilling" schon erst nach v/c-Anteil der Rückreise die schnelleren Impulse des "reisenden Zwillings empfängt.


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Märchenwelt pur mit lächerlichen Erklärungsversuchen.

Kurt

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Genau dieses "Märchen" ist experimentell in diesem Experiemnt,das du selber genannt hast, bestätigt worden.


Warum zeigst du mir einen Umstand bei dem die Uhren höhenabhängig takten wenn es ums Zwilligsparadoxon, und die dort vorgeführten Märchenerklärungen und deren Lächerlichkeiten, geht??

Kurt

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Re: Realität-mal-so-mal-so

Beitragvon bumbumpeng » Mo 9. Sep 2024, 12:10

Harald Maurer hat geschrieben:Ich wusste nicht, dass der Flug der Zwillinge schon stattgefunden hat.
Hallo Harald,
Die Amikaner haben ein Experiment gemacht mit Mark und Scott Kelley, was dir sicher bekannt ist, nur den Einstein-Anhängern nicht.
Das Ergebnis war aber genau das Gegenteil von dem, was Einstein vermitteln wollte.

https://s.abcnews.com/images/WNT/160302 ... x9_992.jpg
Bild
Astronaut Scott Kelly's First Day Back on Earth
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Re: Realität-mal-so-mal-so

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 9. Sep 2024, 12:21

@Kurt » Mo 9. Sep 2024, 13:01

Märchenwelt pur mit lächerlichen Erklärungsversuchen.


Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Genau dieses "Märchen" ist experimentell in diesem Experiemnt,das du selber genannt hast, bestätigt worden.

Warum zeigst du mir einen Umstand bei dem die Uhren höhenabhängig takten wenn es ums Zwilligsparadoxon, und die dort vorgeführten Märchenerklärungen und deren Lächerlichkeiten, geht??

Kurt




Du hast den Text nicht genau gelesen. Darin steht:

Second, when an observer is moving, a stationary clock's tick appears to last longer, so the clock appears to run slow. Scientists refer to this as the "twin paradox," in which a twin sibling who travels on a fast-moving rocket ship would return home younger than the other twin.


und in einem weiteren Absatz, der das Experiment genauer erläutert:

The second set of experiments examined the effects of altering the physical motion of the ion in one clock. The ions are almost completely motionless during normal clock operations. NIST scientists tweaked the one ion so that it gyrated back and forth at speeds equivalent to several meters per second. That clock ticked at a slightly slower rate than the second clock, as predicted by relativity.


Und genau dies ist das Zwillingsparadoxon.

Gruß
Rudi Knoth
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