Der AC-Ticker

[Mirko]

Jetzt musst du noch sagen: Brechungsindices sind GEMESSENE Werte und keíne Erfahrungswerte.

Richtig, Hannes - das sind gemessene Werte.

Nun, Erfahrungswerte sind auch gemessene Werte, oder? Bloß nur statistisch ausgewertet, wie der Begriff "Index" oder "Indice" es vielleicht vermuten läßt? Ich habe absolut keine Ahnung, wie man Brechungsindices misst (muss ich auch nicht unbedingt wissen).

siehe Wikipedia: Messung des Brechungsindex

Zur experimentellen Bestimmung des Brechungsindex eines Mediums mit \mu_{r2}\ (\mbox{med})=\mu_{r1}\ (\mbox{Luft}) (z. B. nicht magnetisch) nmed kann man z. B. den Brewster-Winkel beim Übergang von Luft in dieses Medium messen. Für diesen Fall gilt \tan (\alpha_{\rm Brewster}) = \frac{n_{\rm med}}{n_{\rm Luft}} \approx n_{\rm med}. Für die Messung wird ein Refraktometer angewandt.

Ich habe gar kein Problem mit Brechungsindices und auch mit Medien nicht.
Nur, dass ein leerer Raum keine physikalischen Eigenschaften haben kann... Wenn der Raum messbare physikalische Eigenschaften wie Vakuumpermeabilität und Dielektrizität hat - was das immer sein mag, keine blasse Ahnung - dann ist er nicht leer, egal ob es sich dabei um ein stöffliches Etwas oder um Kraftfelder oder weiß der Kuckuck was. Man kann also nicht tun, als ob im Vakuum rein gar nichts wäre, was die Geschwindigkeit der Ausbreitung von Wellen beeinflüssen könnte.

Was verstehst du unter "leerer Raum" ?
Mal davon abgesehen: selbst wenn man einen "Raum" ohne jegliche messbaren Eigenschaften annehmen würde, wäre das immer noch eine physikalische Eigenschaft.

[Mirko]

Hallo Mirko !

Allerdings verstehe ich immer noch nicht, wo Jocelyne jetzt ihr Problem hat - denn Einstein hat in seiner Arbeit explizit geschrieben, dass es sich um die "Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum" handelt.

Für mich ist Einsteins "leerer Raum" nicht leer. Das ist nur ein technisches
Vacuum mit genau bestimmbarer Materiedichte.
Die gemessene und berechnete Geschwindigkeit des Lichtpulses im"Vacuum" ist daher nichts Anderes als die Lichtleitfähigkeit des in der Vacuumkammer eingeschlossenen hochverdünnten Gases.
Und diese im Labor gemessene Weiterleitungsgeschwindigkeit wird im
Analogschluß auf den intergalaktischen Raum umgelegt.
Leerer Raum existiert im ganzen Weltall nicht.

Von mir aus - es ging mir nur darum, dass Einstein sich in seinem Postulat auf eine ganz bestimmte Lichtgeschwindigkeit unter ganz bestimmten Bedingungen bezieht und es von daher wenig sinnig ist, darauf herumzureiten, dass man aus Geschwindigkeit = Weg/Zeit keine Rückschlüsse auf das Medium ziehen könne.

[Kurt]

Hallo Hannes,

IM AC habe ich geschrieben:
nun, das hab ich auch mal.
Wie lange wirst du das wohl noch tun (können)?

Deine Frage ist nicht unberechtigt. Als ich nach langer Zeit wieder einmal
Uli eine Frage besprochen habe,haben mich gleich drei andere
angebellt.

Im AC sind einige kompetente und anständige Leute vertreten.
Die Führung und so manch anderer scheint eher am Hochhalten der hochheiligen Fahne der RT bzw. des Glaubensbekenntnisses RT interessiert zu sein.
Du fliegst sobald du eine Bestätigung (durchgeführter Messungen und Bestätigungen der irrsinnigen Behauptungen der RT) verlangst und damit das Vorzeigen der angeblich vieltausendfachen Bestätigungen der Glaubensbekenntnisse herausforderst.
Das ist wie ein Todesurteil.
Es wird auch konsequent vollstreckt.
Damit entledigt man sich auf -einfach Art- der Beweisherzeigung.
Beweise! die gibts nämlich nicht, nur Behauptungen.

Du nennst es Vacuum, ich nenn es direkt Träger, bzw. Bezug im Träger.
Denn unter Vacuum versteh ich einfach die Abwesenheit von Materie.

Deine Definition ist besser als meine Bezeichnung.aber stimmt mit meiner
Meinung nicht ganz überein.Vacuum ist für mich auch nur höchstverdünntes Gas.
Abwesenheit von Materie gibt es im Weltraum nicht.

Das mit der Abwesenheit von Materie könnte so sein.
Ich seh aus anderen Beiträgen von dir dass du ev. die Lichtweiterleitung an Materie bindest.
Da hab ich meine Bedenken, denn wenn man die Geschwindigkeit von Licht anschaut, die von Schall in Materie, eine Analogie zieht, dann bleibt nur eins übrig.
Der Träger für Licht muss ungeheuer "hart" und "dicht" sein, denn sonnst wär diese Geschwindigkeit nicht möglich.
Da wirkt die bisserl Materie nur als winziger Bremser sich aus.
Es ist ja ersichtlich dass Materie bremsend/verlangsamend wirkt, je mehr davon, desto geringer die Lichtgeschwindigkeit.
Das heisst dass es durchaus Sinn macht die Geschwindigkeit von Licht im masselosem "Raum" zu bestimmen.

Eine Materieabgabequelle bewegt sich mit 3/4 c auf die Erde zu, sie wirft Materieteilchen aus die aus ihrer Sicht auf 9/10 c beschleunigt sind.
Aus Sicht der Erde sind diese mit 0.75 + 0.9 c unterwegs

Ob im Weltraum Geschwindigkeiten über c möglich sind, möchte ich nicht
ausschließen. Nur darf der Beschleunigermotor nicht der Elektromagnetismus sein.
Der ist zu langsam dazu und zu begrenzt.
Leider ist Gravitation nur im Nahefeld der schwarzen Löcher stark genug,
schneller als das Licht zu sein.

Ich denke da an "stärkere" Ereignisse, an Novaexplosionen usw.
Diese könnten die notwendige Beschleunigung erbringen.
Die Relativbewegung besorgt dann den Rest.

Die Klärung der Frage ob Licht irgendwie vom Erzeuger abhängig ist steht noch aus.
Ich meine dass sie ganz leicht zu beantworten ist.
Und zwar mit einem eindeutigem nein.
Denn das wäre sicherlich schon längst aufgefallen wenn die Lichtgeschwwindigkeit an den Erzeuger gebunden wäre.

Dann bleibt die Frage nach dem Träger für Licht übrig, von mir der Einfachheit halber Träger genannt.
Nach seinen Eigenschaften, nach dem Warum, nach den Umständen dass Materie ev. schneller als Licht in ihm reisen kann, Also schneller als er in der Lage ist longitudinale Druckunterschiede weiterzuleiten.
Nach der Frage warum seine ungemeine Härte nicht sofort zum Stillstand jedweder Bewegung von Materie in ihm führt.


Gruss Kurt

[Hannes]

Hallo Kurt !

Ich seh aus anderen Beiträgen von dir dass du ev. die Lichtweiterleitung an Materie bindest.

Ist eigentlich eine zweitrangige Frage.
Es steht nur fest, dass Licht im Weltraum (oder im Laborvacuum) weitergeleitet wird.
Und diese Weiterleitung ist für mich wichtig. Ob das jetzt Materie oder
eventuell andere Mechanismen sind,lassen wir die Atomphysiker ergründen.

Der Träger für Licht muss ungeheuer "hart" und "dicht" sein, denn sonnst wär diese Geschwindigkeit nicht möglich.

Wer hat dir denn das eingeredet ?
Licht wird von Glas, Wasser, Luft, von allen Gasen weitergeleitet. Sind die hart ?
Technisches Vacuum ist doch auch nur ein Gas.Oder könntest du sagen, wo Gas
aufhört , ein Gas zu sein ?

Ich denke da an "stärkere" Ereignisse, an Novaexplosionen usw.
Diese könnten die notwendige Beschleunigung erbringen.
Die Relativbewegung besorgt dann den Rest.

Ich glaube, dass selbst Novae vom Elektromagnetismus angetrieben sind.

Denn das wäre sicherlich schon längst aufgefallen wenn die Lichtgeschwwindigkeit an den Erzeuger gebunden wäre.

Das sag dem Ernst mit seiner Emissionsthese.
Ich versuche es ihm schon einige Jahre lang auszureden.

Mit Gruß
Hannes

[Kurt]

Danke Leute, eine faszinierende Unterhaltung.

...
Der Träger für Licht muss ungeheuer "hart" und "dicht" sein, denn sonnst wär diese Geschwindigkeit nicht möglich...

Oder aber extrem leicht wie z.B. eine Elektron-Positron Flüssigkeit.

In general, the speed of sound c is given by the Newton-Laplace equation:

Für ρ=0 wird c=oo.

C = oo, naja, das wohl nicht.
Ich versuch grad die andersrumgedrehten Atombausteine in mein "Atommodell" einzubinden.
Freu mich auf Ergebnisse aus Cern.

Das "hart" beim Träger hat mit Materie(llem), also auch mit Antimaterie usw. nichts zu tun.
Es bezieht sich einzig auf die -inneren- Werte und soll ein Ausdruck für "steht unter ungeheuerem Druck" sein.
Wobei dieser Druck ebenfalls nichts mit materiellem Druck zu tun hat.
Der Träger ist einfach eine Stufe, oder auch mehrere, über der Materie.
Materie besteht aus Trägersubstanz, so die Vorstellung innerhalb des Trägergedankens, deshalb kann sie nicht fürs Lichtweiterleiten verantwortlich sein.
Das geschieht demnach auch wenn keine Materie vorhanden ist.
Die paar Materiebausteine, ob so oder so, pro m³ im "Raum", fallen nicht ins Gewicht.

Wir haben Anschauungsmateriel für die Ausbreitung von "Wellen" reichlich zur Verfügung, jeder Schallerzeuger taugt dazu.
Licht ist auch nur longitudinales Weiterleiten von Druckschwankungen, also Druckausgleich im Medium. Halt nicht in Materie, sondern direkt im Träger, in der Trägersubstanz.

@Hannes

Wer hat dir denn das eingeredet ?
Licht wird von Glas, Wasser, Luft, von allen Gasen weitergeleitet. Sind die hart ?
Technisches Vacuum ist doch auch nur ein Gas.Oder könntest du sagen, wo Gas
aufhört , ein Gas zu sein ?

Gas, Atom, Kristall, für mich besteht da im Grundsatz kein Unterschied.
Alles ist aus den gleichen Bausteinen aufgebaut.
Alles ist aus Basisteilchen zusammengeschustert.
Diese Teilchen (BT) sind eine Mange an Trägersubstanz.
Diese Menge wird erhalten, der Rest ergibt sich von selbst.
Grundlage der Erhaltung ist reine Mechanik, mechanische Bewegung, Schwingung, resonante Schwingung, resonantes Schwingen.

Daruf gründet sich auch die Behauptung dass Licht ein rein mechanischer Vorgang ist.

Als Gas bezeichne/sehe ich Atome/Moleküle die nicht fest eingebunden/an andere gebunden sind.
Gas zeichnet sich dadurch aus dass es seine "Mitbewerber" abstösst, von sich wegdrückt.
Ein Mechanismus dafür ist angedacht, er fusst auf den gleichen Überlegungen wie der Atomaufbau im "Modell".


Gruss Kurt

[Jocelyne Lopez]

Und wenn du weißt dass die LG in einem Medium unterschiedlich ist, dann musst du doch auch wissen dass diese deine Aussage hier:

die Geschwindigkeit des Lichts durch diesen Rohr ist in allen Fällen c = 1m/Zeit, völlig egal, was sich im Rohr gerade befindet.

falsch ist.

Nein, die Formel c = 1 m/Zeit, wenn man einen Lichtstrahl durch einen 1 Meter Rohr schickt ist nicht falsch, egal was sich im Rohr befindet, auch Vakuum, das ist die Anwendung der Formel c = Weg/Zeit, die jeder für die Bestimmung einer Geschwindigkeit in der Grundschule lernt und die Einstein in seinem 2. Postulat auch für die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zugrunde gelegt hat.

Diese Formel enthält und verarbeitet wie gesagt keine Informationen bzw. Meßdaten über ein Medium, sie ist rein kinematischer Natur, sie gilt für die Bestimmung der LG in allen Medien und sie ergibt bekanntlich verschiedenen Werte für c je nach Medium.

Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Nun, Erfahrungswerte sind auch gemessene Werte, oder? Bloß nur statistisch ausgewertet, wie der Begriff "Index" oder "Indice" es vielleicht vermuten läßt? Ich habe absolut keine Ahnung, wie man Brechungsindices misst (muss ich auch nicht unbedingt wissen).

siehe Wikipedia: Messung des Brechungsindex

Zur experimentellen Bestimmung des Brechungsindex eines Mediums mit \mu_{r2}\ (\mbox{med})=\mu_{r1}\ (\mbox{Luft}) (z. B. nicht magnetisch) nmed kann man z. B. den Brewster-Winkel beim Übergang von Luft in dieses Medium messen. Für diesen Fall gilt \tan (\alpha_{\rm Brewster}) = \frac{n_{\rm med}}{n_{\rm Luft}} \approx n_{\rm med}. Für die Messung wird ein Refraktometer angewandt.

Danke für die Infos.
Ich muss aber wie gesagt nicht unbedingt genau wissen, wie man den Brechungsindex eines Mediums bestimmt, das ist schon zu fachspezifisch, es genügt für mich als Laie zu wissen, dass die LG in verschiedenen Medien verschiedentlich ausfällt, und zwar immer verlangsamt.

Ich habe gar kein Problem mit Brechungsindices und auch mit Medien nicht.
Nur, dass ein leerer Raum keine physikalischen Eigenschaften haben kann... Wenn der Raum messbare physikalische Eigenschaften wie Vakuumpermeabilität und Dielektrizität hat - was das immer sein mag, keine blasse Ahnung - dann ist er nicht leer, egal ob es sich dabei um ein stöffliches Etwas oder um Kraftfelder oder weiß der Kuckuck was. Man kann also nicht tun, als ob im Vakuum rein gar nichts wäre, was die Geschwindigkeit der Ausbreitung von Wellen beeinflüssen könnte.

Was verstehst du unter "leerer Raum" ?

Was ich darunter verstehe ist nicht von Belang - zumal ich wie gesagt nicht weiß, ob und was sich im Raum befindet.
Frag mal also lieber Albert Einstein selbst, der darauf gleich zwei Theorien aufgebaut hat, seine SRT 1905 und seine ART 1920, der aber es offensichtlich genauso so wenig weiß wie ich...

Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Von mir aus - es ging mir nur darum, dass Einstein sich in seinem Postulat auf eine ganz bestimmte Lichtgeschwindigkeit unter ganz bestimmten Bedingungen bezieht und es von daher wenig sinnig ist, darauf herumzureiten, dass man aus Geschwindigkeit = Weg/Zeit keine Rückschlüsse auf das Medium ziehen könne.

Ich würde eher sagen, dass es von Einstein wenig sinnig war, eine bestimmte Lichtgeschwindigkeit mit einer bestimmten Formel, die keine Rückschlüße auf ein Medium erlaubt, als Postulat zu definieren, dazu auch explizit zu bestätigen, dass man in seiner Theorie kein Medium benötigt, und dann seine postulierte Konstanz der LG eínzig und allein... aus der Bestimmung der LG im Medium Äther zu begründen (Maxwell, Lorentz).

Jocelyne Lopez

[Britta]

Und wenn du weißt dass die LG in einem Medium unterschiedlich ist, dann musst du doch auch wissen dass diese deine Aussage hier:

Die Geschwindigkeit des Lichts durch diesen Rohr ist in allen Fällen c = 1m/Zeit, völlig egal, was sich im Rohr gerade befindet.

falsch ist. Wieso schreibst du dann, dass es egal ist, was sich da im Rohr befindet?

Nein, die Formel c = 1m/Zeit, wenn man einen Lichtstrahl durch einen 1 Meter Rohr schickt ist nicht falsch, egal was sich im Rohr befindet, auch Vakuum, das ist die Anwendung der Formel c = Weg/Zeit, die jeder für die Bestimmung einer Geschwindigkeit in der Grundschule lernt und die Einstein in seinem 2. Postulat auch für die Geschwindigkeit eines Lichtstrahles zugrunde gelegt hat.

Du scheinst es wirklich nicht verstehen zu können. Also, erstmal ist die Formel c = Lichtweg (im Vakuum)/Zeitdauer und nicht c = Weg/Zeit.

Jede Geschwindigkeit ist definiert als v = Strecke/Zeitdauer. c ist nun aber eine bestimmte Geschwindigkeit. Ich denke mal, du hast in der Grundschule v = Weg/Zeit und nicht c = Weg/Zeit gelernt und hast es vergessen.

Ich gehe mal davon aus, dass du ja die LG für das Licht berechnen willst, das durch das Rohr geht. Der Buchstabe „c“ steht aber nur für die LG im Vakuum.

Ich frage dich mal konkret: Weißt du, dass der Buchstabe „c“ nur für die konstante LG im Vakuum steht?

Ist dir auch klar, dass du nur dann die Formel:

c = Lichtweg (im Vakuum)/Zeitdauer

nehmen kannst, wenn du ein Vakuum im Rohr hast?

Ansonsten musst du rechnen:

v = Lichtweg (im Medium)/Zeitdauer

Also nur im Vakuum ist die LG = c in einem Medium ist die LG immer < c.

Wenn du kein Vakuum im Rohr hast, ist natürlich die Formel für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum wohl eben nicht richtig. (Kann ja sein, dass du was in der Grundschule falsch verstanden hast.)

Diese Formel enthält und verarbeitet wie gesagt keine Informationen bzw. Meßdaten über ein Medium, sie ist rein kinematischer Natur, sie gilt für die Bestimmung der LG in allen Medien und sie ergibt bekanntlich verschiedenen Werte für c je nach Medium.

Jocelyne bitte, das kann doch nicht dein Ernst sein. Warum demontierst du dich so? Wohin gehört denn eine Geschwindigkeit, in die Dynamik oder in die Kinematik? Mal ein Tipp:

Die Kinematik (gr.: kinema, Bewegung) ist die Lehre der Bewegung von Punkten und Körpern im Raum, beschrieben durch die Größen Weg s (Änderung der Ortskoordinate), Geschwindigkeit v und Beschleunigung a, ohne die Ursachen der Bewegung (Kräfte) zu betrachten.

Wenn du einen Lichtstrahl durch ein Rohr schickst, dann ist die Frage nach der Geschwindigkeit sicher eine der Kinematik. Und in der Physik ist Geschwindigkeit einfach v = Strecke/Zeitdauer definiert. Das ist einfache klassische Physik. Da gibt es auch in der klassischen Physik keine andere Definition für, es ist egal durch welches Medium sich was auch immer bewegt.

Will man die Geschwindigkeit irgendeines Körpers in der klassischen Physik wissen/messen, dann braucht man nur die Strecke die in einer bestimmten Zeit zurück gelegt wurde. Auch im 18.Jahrhundert wird ein Physiker nur nach Strecke und der Zeitdauer gefragt haben, wenn er die Geschwindigkeit eines Körpers wissen wollte. Da hat auch keiner danach gefragt in welchem Medium sich der Körper bewegt hat.

Diese Formel enthält und verarbeitet wie gesagt keine Informationen bzw. Meßdaten über ein Medium, sie ist rein kinematischer Natur, sie gilt für die Bestimmung der LG in allen Medien und sie ergibt bekanntlich verschiedenen Werte für c je nach Medium.

Sag mal Jocelyne, wie lange beschäftigst du dich nun schon mit der SRT?

'verschiedenen Werte für c je nach Medium', geht es noch? Das ist wirklich dein ernst? Dein Denkfehler ist hier zu offensichtlich.

Du hast wirklich nicht verstanden, dass c eine Konstante ist und nur die LG im Vakuum beschreibt?

Also Jocelyne, was du schreibst ist wirklich falsch, kannst ja hier die Leute mal fragen, ein paar werden dann doch schon wissen, das es für c nicht verschiedene Werte je nach Medium gibt. Du verwechselst ständig c mit v.

[Hannes]

Hallo Kurt !

Der Träger für Licht muss ungeheuer "hart" und "dicht" sein, denn sonnst wär diese Geschwindigkeit nicht möglich...

Chief erklärt das Problem mit einem einzigen kurzen Satz:

Oder aber extrem leicht wie z.B. eine Elektron-Positron Flüssigkeit.

Die Aussage Chiefs lässt aber noch einen weitern Schluss zu:
Die Vorstellungskraft eines Physikers ist wichtiger als viele falschen mathematischen
"Beweise", die auf falschen Annahmen basieren.
Wer immer auch die falsche Rechnung eines "harten und dichten" Lichtträgers aufgestellt hat: Vorstellungskraft eines guten Ingenieurs hat er nicht gehabt.
Und diese Vorstellungskraft braucht man, um eine mathematische Berechnung
auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen.
Der Aussage Chiefs ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Mit Gruß
Hannes