Der AC-Ticker

[Ernst]

Eins ums andere, erstmal die Entscheidung ob -Korpuskelig-, also die Abhängigkeit vom Erzeuger oder nicht.

Kurt, das ist doch gar keine Frage. Nimm eine laaangen Zug mit durchgehenden Wagen. Im letzten Wagen steht ein Maschinengewehr und schießt durch den ganzen Zug auf eine Zielscheibe im ersten Wagen. Da muß man doch nicht lange nachdenken, daß die Trefferfrequenz (gleich der Abschußfrequenz) unabhängig von der Zuggeschwindigkeit ist. Kein Dopplereffekt.

Daß die Kugelgeschwindigkeit unabhängig von der Zuggeschwindigkeit stets konstant zum MG (zur Quelle) ist, ist doch ebenfalls klar erkennbar.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Eins ums andere, erstmal die Entscheidung ob -Korpuskelig-, also die Abhängigkeit vom Erzeuger oder nicht.

Kurt, das ist doch gar keine Frage. Nimm eine laaangen Zug mit durchgehenden Wagen. Im letzten Wagen steht ein Maschinengewehr und schießt durch den ganzen Zug auf eine Zielscheibe im ersten Wagen. Da muß man doch nicht lange nachdenken, daß die Trefferfrequenz (gleich der Abschußfrequenz) unabhängig von der Zuggeschwindigkeit ist. Kein Dopplereffekt.

Daß die Kugelgeschwindigkeit unabhängig von der Zuggeschwindigkeit stets konstant zum MG (zur Quelle) ist, ist doch ebenfalls klar erkennbar.

Ja Ernst, das mit dem Doppler hab ich ja schon -vergessen-.

Es geht jetzt darum zu entscheiden ob Lichtlaufen vom Erzeuger abhängig ist.
Das ist es nicht.
Das versuch ich mit einem "Gedanken-Experiment" zu verdeutlichen.
Und zwar dadurch dass Licht beobachtet wird dass über eine definierte Strecke läuft, dabei einmal von einem stehendem Sender, einmal von einem bewegtem Sender erzeugt wurde.
Ich behaupte dass es jedesmal gleich lange unterwegs ist.
Und das sehe ich als Bestätigung der Unabhängigkeit vom Sender/Erzeuger an.
Gleichzeitig als Bestätigung dass Licht einem Bezug folgt, dieser Bezug hier im G-Exp. an der Strecke -angenagelt- ist.

Gruss Kurt

[Ernst]

Und zwar dadurch dass Licht beobachtet wird dass über eine definierte Strecke läuft, dabei einmal von einem stehendem Sender, einmal von einem bewegtem Sender erzeugt wurde.
Ich behaupte dass es jedesmal gleich lange unterwegs ist.
Und das sehe ich als Bestätigung der Unabhängigkeit vom Sender/Erzeuger an.

Das entspricht dann Äther oder SRT.

Gleichzeitig als Bestätigung dass Licht einem Bezug folgt, dieser Bezug hier im G-Exp. an der Strecke -angenagelt- ist.

Der Bezug ist dann der Äther oder das IS.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Und zwar dadurch dass Licht beobachtet wird dass über eine definierte Strecke läuft, dabei einmal von einem stehendem Sender, einmal von einem bewegtem Sender erzeugt wurde.
Ich behaupte dass es jedesmal gleich lange unterwegs ist.
Und das sehe ich als Bestätigung der Unabhängigkeit vom Sender/Erzeuger an.

Das entspricht dann Äther oder SRT.

Gleichzeitig als Bestätigung dass Licht einem Bezug folgt, dieser Bezug hier im G-Exp. an der Strecke -angenagelt- ist.

Der Bezug ist dann der Äther oder das IS, in welchem die Strecke ruht.

Jein, die RT lass ich mal weg weil sie keinerlei Bezug hat/angibt.
Äther ebenfalls nicht direkt, weil da einiges nicht zusammenpasst.

Ich gehe von getrennten Umständen aus, beide beruhend auf dem Träger (ein Ersatz für das Wort Äther).
Und zwar einem Bezug für Bewegung von Materie im Träger, und einem Bezug fürs Lichtlaufen im Träger.
Beide Bezüge sind, so meine Meinung, nicht identisch.
Der Bezug fürs Lichtlaufen wird von Materie beeinflusst, darum die Abhängigkeit des Lichtlaufens auf der Erdoberfläche von der Erde/Masse der Erde.

Das heisst auch dass es Bewegung von Materie geben kann die schneller als das Licht auf der Erdoberfläche ist.

Gruss Kurt



.

[Ernst]

Der Bezug fürs Lichtlaufen wird von Materie beeinflusst, darum die Abhängigkeit des Lichtlaufens auf der Erdoberfläche von der Erde/Masse der Erde.

Das wäre dann Chiefs mitgeführter Äther oder Ljudmils Graviatationsäther.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Der Bezug fürs Lichtlaufen wird von Materie beeinflusst, darum die Abhängigkeit des Lichtlaufens auf der Erdoberfläche von der Erde/Masse der Erde.

Das wäre dann Chiefs mitgeführter Äther oder Ljudmils Graviatationsäther.

Es soll noch unterschieden werden.
Der Träger (Äther) soll fürs Lichtlaufen einen separaten Bezug erhalten.
Damit hoffe ich alles unter einen Hut zu kriegen.

Denn irgendwie hört man immer wieder dass es ev. Teilchen gibt die schneller als Licht auf der Erdoberfläche unterwegs sein könnten.
Man kann noch argumentieren dass Licht ja auf der Erdoberfläche langsamer ist als im freiem "Raum", hier könnte man die 4% einbringen, jedoch dürfte das immer noch nicht reichen.
Irgendwie seh ich es nicht ein Materie an die Geschwindigkeit von Licht, welche ja Ortsunterschiedlich ist, an die Materiegeschwindigkeit zu koppeln, Licht-c als den Begrenzer dafür zu verdonnern.

Darum die beiden Bezüge, vereint im Träger, jedoch nur in einer Richtung beeinflussbar.
In der Richtung das Materie den Bezug fürs Lichtleiten beeinflusst, jedoch nicht umgekehrt.
Damit wär MM und Fizeau und Sagnac erklärbar, auch die Sternenaberration und Gravitationslinsen.

Bei MM und Sagnac bin ich mir momentan ziemlich sicher dass da etwas falsch läuft.
Ein Verdacht/Vermutung ist vorhanden, jedoch kann ich den selber warscheinlich nie prüfen.

Gruss Kurt

[Hannes]

Hallo Kurt !
Ich habe gerade in dem parallell-thread mit Ernst diskutiert.
Meine Meinung :

Auch wenn du meine Meinung wieder "zerreißt " :
1.Ich behaupte, dass Vacuum ein Medium ist, sonst würde es die
elmag-Wellen nicht transportieren.
2.Du vermengst die Begriffe Bezugspunkt und Bezugssystem.
Selbstverständlich ist die Quelle ein Bezugspunkt des Lichtweges, der zweite ist dann der Empfänger. Das "Leitungssystem" ist aber der Weltraumaether.
Wenn die SRT die LG als Bezugssystem wählt, gibt es keinen Aufschrei von dir.
Dabei ist die LG eine Geschwindigkeit , die sich aus zwei Komponenten
zusammensetzt und die soll ein "Bezugssystem" sein ?Hat denn eine
Geschwindigkeit einen Bezugspunkt ?
3. Wenn deine LG quellenabhängig wäre,(Emission) dürfte es keine unterschiedlichen Geschwindigkeitken in den einzelnen optischen Medien geben und vor allem keine Geschwindigkeitszunahme nach Verlassen eines dichten Mediums.
Und das wurde dir ebensooft nahegelegt.(unter Anderem)

Ernst Antwort:

Ein Vakuum, welches Träger em Wellen ist, wird landläufig als Äther bezeichnet. Da vertrittst Du eben die Ätherthese.

kann ich akzeptieren, aber mit der Einschränkung:

Ja, warum denn nicht ? Immer noch besser als SRT und Emission.
Du solltest aber sagen " Eine Aethertheorie".denn da gibt es einige.
Ist denn eine Aethertheorie so schlecht ?
Nur, weil man den Aether noch nicht gefunden hat ?
Vielleicht schaust du ins neue Spektrum, was dort geschrieben wird.

Es muss ja nicht der "alles durchdringende" Aether sein.
Jedes Medium hat Aetherfunktionen.
So ähnlich ist ja deine Meinung auch aufgebaut. ja?

Das heisst auch dass es Bewegung von Materie geben kann die schneller als das Licht auf der Erdoberfläche ist.

Überlichtgeschwindigkeiten gibt es viele. Brauchst nur in einen
Atommeiler hineinsehen. Das blaue Leuchten ist Überlichtgeschwindigkeit
der Neutronen. Nur über c (relativ zur Erdoberfläche) wirst du nicht hinauskommen.
Eine scheinbare Überlichtgeschwindigkeit
wirst du vielleicht finden, wenn du dich schnell genug gegen
das Medium bewegst.

Hannes

[Hannes]

Hallo Kurt !
IM AC habe ich geschrieben:

Ein Hinweis auf die Astronomen:
Diese Fachleute haben herausgefunden, dass in ihrem Arbeitsgebiet.
im Weltraum,die LG c ist.

Sie haben aber auch herausgefunden, dass innerhalb einer Atmosphäre
die LG sich nach der Atmosphäre richtet.

Und sie haben auch herausgefunden, dass die LG bei Austritt des Lichtes aus der Sternatmosphäre sich dem Weltraum anpasst.
Die Messung der Sternbewegung mittels Spektrometer ist der augenfälligste
Beweis dafür.

Anders kann man diesen Vorgang nicht erklären , oder hast du eine andere Erklärung dafür ?

Das noch zusätzlich zu meiner Stellungnahme.

Hannes

[Kurt]

Hallo Hannes,

IM AC habe ich geschrieben:

nun, das hab ich auch mal.
Wie lange wirst du das wohl noch tun (können)?

Sie haben aber auch herausgefunden, dass innerhalb einer Atmosphäre
die LG sich nach der Atmosphäre richtet ...

Eben, ich meine dass es längst überfällig ist die Erkenntnisse die vorliegen in die "Weltanschauung" einzuarbeiten.
Einstein und Co hatten sicherlich nur vor ein Werkzeug zu basteln das die damaligen Möglichkeiten abdeckt.
Es muste möglichst einfach sein, schliesslich waren ja noch keine -Rechenmaschinen- (Grafikfähigkeit usw.) geboren.
Ist aber inzwischen überholt.
Es bestehen nun die Möglichkeiten weitaus feiner aufzulösen, zu zeigen, zu verstehen.
Warum der Übergang so schleppend geht will mir nicht in den Sinn.

Zum Träger,

Auch wenn du meine Meinung wieder "zerreißt " :
1.Ich behaupte, dass Vacuum ein Medium ist, sonst würde es die
elmag-Wellen nicht transportieren.

Du nennst es Vacuum, ich nenn es direkt Träger, bzw. Bezug im Träger.
Denn unter Vacuum versteh ich einfach die Abwesenheit von Materie.
Materie hat aber mit der Weiterleitung der longitudinalen Druckschwankungen im Medium nichts zu tun.
Ja ich weiss, wenn ich longitudinal schreibe dann platzt so manchem Eingefleischtem der Kragen.
Sie sollen sich nicht so haben, all die Erklärungen die für Funk/Licht "Wellen" hergenommen werden lassen bei jemanden der auch nur ein bisserl Ahnung von der Mateire hat die Haare starr abstehen.
Und zwar komplett.

Man braucht nur beim Dorfweiher verweilen, etwas zuschauen, einige Steinchen reinwerfen, schon ists zu sehen/ zu verstehen.
Denn Licht ist nichts anderes als das was im Wasser geschieht.
Klar, eins hat man zu wissen, das was am Weiher zu sehen ist ist nichtt das was unter der Wasseroberfläche abgeht, da sieht man nur -Oberflächenwellen-.
Und die sind von der Gravitation abhängig.
Aber im Prinzip reicht das schon aus.

Licht braucht ein Medium um sich auszubreiten, Schall auch.
Licht breitet sich longitudinal im Medium aus, Schall auch.
Licht breitet sich Medumsgeschwindigkeitsbezogen aus, Schall auch.
Licht breitet sich Mediumseigenschaftsabhängig aus, Schall auch.

Die Scheuklappen müssen halt weg, dann gehts ganz einfach und ohne "Was können wir dafür dass die Natur so seltsam ist".
Die Natur ist nicht seltsam, sie ist Logik in Reinkultur, besser gehts nicht.

Es muss ja nicht der "alles durchdringende" Aether sein.
Jedes Medium hat Aetherfunktionen.
So ähnlich ist ja deine Meinung auch aufgebaut. ja?

Ja!.
Nach meinen Vorstellugen ist der Äther (Träger) die Grundsubstanz aus der alles besteht.
Ein Planet/Atom/Atombaustein, ist nicht im "Äther", durchpflügt ihn, quält sich durch, er ist Trägersubstanz.

Alle reden immer von Occams Schnitzmessser, alles was nicht notwendig ist muss weg.
Warum braucht man denn so viele nutzlose Hilfsbegriffe damit der einzig vorhandene nicht verwendet werden muss?
Warum brauchts denn vielerlei Felder und sonstiger Annahmen, es reicht doch ein einziges zu verwenden aus, den Träger.

Überlichtgeschwindigkeiten gibt es viele. Brauchst nur in einen
Atommeiler hineinsehen. Das blaue Leuchten ist Überlichtgeschwindigkeit
der Neutronen. Nur über c (relativ zur Erdoberfläche) wirst du nicht hinauskommen.
Eine scheinbare Überlichtgeschwindigkeit
wirst du vielleicht finden, wenn du dich schnell genug gegen
das Medium bewegst.

Warum sollte ausgerechnet die Geschwindigkeit des sich auf der Erdoberfläche bewegenden Lichtes irgendwas mit max-Materiegeschwindigkeit zu tun haben?
Das ist nicht einsehbar.

Anschaungsbeispiel:
Eine Materieabgabequelle bewegt sich mit 3/4 c auf die Erde zu, sie wirft Materieteilchen aus die aus ihrer Sicht auf 9/10 c beschleunigt sind.
Aus Sicht der erde sind diese mit 0.75 + 0.9 c unterwegs.
Was in alles in der Welt sollte sie daran hindern die Erde mit 1,65 c zu treffen oder an ihr vorbeizusausen, oder durch sie hindurch.

Das Materie auf der Erdoberfläche nicht auf c (c des "Erdenlichtes") beschleunigt werden kann ist eigentlich leicht einsehbar.
Es bedarf des Anschiebens wenn ei nteilchen beschleunigt wird.
anschieben heistt dass man einen Grund braucht an dem man sich dazu abstützt.
Wenn der Grund nicht mehr hergibt dann gehts halt nicht schneller.
Ein Autoanschieber kann die Karre auch nicht schneller kriegen als er selber sein kann.

Die Postulate weg, hinsehen was ist, die Scheuklappen runtergefahren, die Logik eingeschaltet;
die Falschvorstellungen der letzten >100 Jahre sind Vergangenheit und können belächelt/abgehackt werden.

Aber erstmal sollten wir klären ob Lichtausbreitung in irgendeiner Weise von der Bewegung der Quelle abhängt.
Ich behaupte nein.


Gruss Kurt

[Britta]

:…

Wo du ja grade so in Erklärlaune bist, kannst du ja bestimmt mal ein paar Sachen erklären.

Stimmt, jedoch bei der Bestimmung einer Geschwindigkeit durch die Division "Weg/Zeit" nach der jeweiligen Messung von "Weg" und "Zeit" mit Messinstrumenten, kann derjenige, der die Instrumente bedient und die Division durchgerechnet, nur die Geschwindigkeit des Lichts von A nach B bestimmen, mehr Information kann er nicht aus diesen Messungen rausholen, mehr erlaubt diese Meßdaten und diese Formel nicht, als die Bestimmung der LG geradlinig zwischen zwei räumlichen Punkten A und B. Er kann prinzipiell mit dieser Formel keine Aussagen über das Vorhandensein oder nicht Vorhandensein eines Mediums oder den Einfluß der physikalischen Eigenschaften des Mediums auf die LG.

Was glaubst du was man an 'Informationen' bei so einer Messung rausholen sollte? Was macht denn Sinn?

Ist das Medium bei einer Geschwindigkeitsmessung denn wichtig?

Wenn jemand 100km/h schnell ist, spielt es keine Rolle ob er die 100km/h nun auf der Autobahn oder auf der Landstraße fährt, an seiner Geschwindigkeit ändert das nichts und es ist ebenso egal wie die Farbe seiner Socken, denn eine Geschwindigkeit ist einfach nur eine Geschwindigkeit.

Was willst du da für eine andere Formel haben, die das Medium berücksichtigt? Es ist egal, denn es kommt immer dieselbe Geschwindigkeit dabei raus. Für eine Geschwindigkeit zählt einfach nur die Strecke die in einer bestimmten Zeit zurückgelegt wurde.

Das du hier große Verständnisprobleme hast, die echt besorgniserregend sind (sofern sie echt sind), zeigt deine damalige Aussage, dass die Geschwindigkeit 0 ist, wenn auch Zeit und Strecke 0 sind, womit du klar gesagt hast, v = 0 = Strecke/Zeit = 0/0. Da du diesen wirklich üblen Fehler in einer Mail gemacht hast, zeigt das schon, dass dir solch elementare Dinge wie was eine Geschwindigkeit genau ist, nicht klar sind. Für eine Geschwindigkeit ist es egal, wo sie gemessen wurde.

Noch einmal: die Formel "Weg/Zeit" beinhaltet und verarbeitet keine medienspezifischen Informationen, vielleicht kann man es wie folgt veranschaulichen:

Ein 1-Meter langer Rohr ist zum Beispiel genauso lang und wird immer mit 1 Meter gemessen, egal ob man ihn mit Wasser füllt, oder mit Orangensaft, oder mit Luft, oder mit Gasen, oder mit Glasperlen oder ob man Vakuum darin erzeugt, die Geschwindigkeit des Lichts durch diesen Rohr ist in allen Fällen c = 1m/Zeit, völlig egal, was sich im Rohr gerade befindet. Die von Einstein definierte Formel für c kann also definitiv keine Informationen über ein Medium oder über die Beschaffenheit eines Mediums verarbeiten.

Jocelyne, was willst du überhaupt haben? Die Schallgeschwindigkeit wird auch über die 'Formel' Weg/Zeit (besser Δs/Δt) berechnet und angegeben. Und da ist dann auch keine 'medienspezifischen Information' drin. Die Schallgeschwindigkeit ist auch abhängig vom Medium. Klar gibt es auch eine Formel, mit der man die Schallgeschwindigkeit über das Medium errechen kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwindigkeit, aber das ändert dann auch nichts daran, dass die Geschwindigkeit am Ende eben Strecke/Zeitdauer ist.

Dann ist c auch als Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum definiert, also eindeutig nicht in einem Medium. Da sollte es dich nicht verwundern, wenn man da keine Formel für hat die medienspezifische Informationen enthält.

Erkläre doch nun mal lieber den Lesern deiner klugen Worte, wie du auf das schmale Brett kommst, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom Medium wäre. Ich glaube wirklich, dass jeder Kritiker hier im Forum weiß, das diese Aussage von dir Unsinn ist. (Ich habe es mal rot hervorgehoben) Du sagst, du beschäftigst dich schon seit Jahren mit der SRT und der Physik. Das ist nicht mal SRT, das ist ganz elementar. Wenn hier im Forum ein 'Relativist' so einen Schwachsinn geschrieben hätte, er wäre von den Leuten hier mit großer Schadenfreude zerfetzt worden. Bei dir schweigt man wohl aus Mitleid und schämt sich als Kritiker mit. Aber kannst ja mal fragen, ob du jemanden findest, der dir da bei deinen Aussagen zustimmen wird.

Du hast einfach nur wieder mal gezeigt, dass du ganz große Wissenslücken in der elementaren Physik hast.

Das ist allerdings von Einstein insofern konsequent und widerspruchsfrei, weil er seine Theorie als rein kinematische Hypothese versteht und auch ausdrücklich ausgesagt hat, dass man zum Verständnis seiner Theorie der Lichtausbreitung kein Trägermedium benötigt, was natürlich bei der von ihm gewählten Formel "Weg/Zeit" in der Tat stimmt. Man soll zur Analyse der SRT und zur Bestimmung der LG gemäß SRT bei dieser von Einstein in seinem 2. Postulat festgesetzten Formel bleiben, solange bleibt auch die Theorie konsistent.

Er versteht seine Theorie als Hypothese? Auch wieder ganz großer Unsinn. Du weißt also noch nicht mal, was eine Theorie ist und was eine Hypothese. Mit Sicherheit hat Einstein seine Theorie nicht als Hypothese verstanden, er wusste sicher auch um den Unterschied. Wie kannst du schreiben, dass Einstein das so verstanden hat? Wer hat dir das erzählt? Oder ist das einfach nur wieder eine deiner persönlichen Interpretationen?

Die Inkonsistenz, die Widersprüchlichkeit und die Unhaltbarkeit kommen in der SRT durch die Anwendung der Formel der Lorentztransformation für die Bestimmung von c, anstatt bei der Anwendung der Formel "Weg/Zeit" zu bleiben, wie im 2. Postulat definiert.

Die Lorentztransformation ist nämlich eine medienspezifische, dynamische Transformation, die speziell für die Bestimmung der LG im Äther entwickelt wurde, und nicht im Wasser, nicht in der Luft, nicht im Orangensaft, nicht im Gasen, nicht in Glasperlen, und auch nicht in einem leeren und kräftefreien Raum: Sie wurde gezielt für die Lichtausbreitung im Äther entwickelt und sie verarbeitet auch konsequenterweise experimentell gewonnene Messergebnisse über physikalische Eigenschaften des Vakuums: Vakuumpermeabilität und Dielektrizität, wie die maxwellschen Gleichungen.

Wie bestimmst du denn mit der LT die LG im Äther? Wo gibst du denn in der LT die physikalischen Eigenschaften des Vakuums wie Vakuumpermeabilität und Dielektrizität ein?

Im Gegensatz zur kinematischen Formel "Weg/Zeit" für die Bestimmung der LG, die wie gesagt gar keine Informationen über ein Medium beinhaltet und verarbeitet, enthält und verarbeitet die Lorenztransformation medienspezifische Informationen zur Bestimmung der LG im Medium Äther (Gammafaktor).

Diese dynamische Bestimmung der LG im Äther hat jedoch in der SRT absolut nichts zu suchen! Die SRT ist ja eine rein kinematische Theorie, die explizit von Albert Einstein ohne Medien zu verstehen und anzuwenden ist.

Der Gammafaktor ist also eine medienspezifische Information? Echt? Wie hat man den so gefunden? Und wie würde der denn in einem anderen Medium lauten? Zeig' doch einfach mal, wie man denn die LG mit dem Gammafaktor so bestimmt. Mal sehen was du so wirklich in Physik drauf hast, bei der Sache mit der LG in Medien war das ja wohl nicht viel.

Dann wurde der Äther als ein Medium im Vakuum postuliert. Man hat nicht gesagt, das Vakuum ist ein Medium und somit der Äther. Auch hier bringst du wieder alles durcheinander.

Fang doch einfach mal mit dem hier an:

Die Geschwindigkeit des Lichts durch diesen Rohr ist in allen Fällen c = 1m/Zeit, völlig egal, was sich im Rohr gerade befindet.

Wie kommst du darauf, du wirst ja sicher keine eigenen Experimente dazu durchgeführt haben, also musst du das ja wohl irgendwo gelesen haben. Also sag doch mal bitte woher du diesen Unfug hast? Selber ausgedacht? Oder was gelesen und nicht richtig verstanden?