Die Basiseinheiten der Raumzeit

[Daniel K.]

Nun Rudi, du kannst wohl damit leben, ich und andere nicht.

Wer sind denn "die Anderen"?

Genau diese Frage habe ich mir gestern Abend krampfhaft verbissen, hat aber sehr in den Fingern gejuckt.


Das ist der Weg ...

[McMurdo]

Genau diese Frage habe ich mir gestern Abend krampfhaft verbissen, hat aber sehr in den Fingern gejuckt.

Vermutlich glaubt er das es da irgendwo eine schweigende Mehrheit gibt.

[Frau Holle]

Es ist weniger eine für ein Koordinatensystem "spezielle Basiseinheit" sondern die Gesetzmässigkeit der Transformation einer Zeit- oder Längeneinheit zwischen zwei mit einer gegebenen Geschwindigkeit bewegten Koordinatensystemen.

Naja, "mehr oder weniger" ist jetzt nicht gerade eine wissenschaftlich präzise Aussage.

.
Nur mal kurz, es gibt einfach keine veränderlichen und systemabhängigen Einheiten

Doch. "Es" gibt sie einfach, was eh jeder weiß, der sich mit der RT auskennt:

 
In jedem Inertialsystem gibt es konsistente Masseinheiten, die aber von Inertialsystem zu Inertialsystem verschieden sind.

Die Lichtgeschwindigkeit c im Vakuum ist das Maß aller Dinge in der RT. Als Verhältnis Raum:Zeit ist sie für alle Inertialsysteme so absolut konstant wie die Zahl π als Verhältnis Umfang:Durchmesser für alle Kreise.

Wenn man die Basiseinheiten anhand der Naturkonstanten c so standardisiert, dass sie in jedem Inertialsystem konsistent sind, dann ist es wie wenn man die Radien von Kreisen anhand der Naturkonstanten π so standardisiert, dass jeder Kreis ein Einheitskreis mit Radius 1 und Umfang 2π ist. Im direkten Vergleich sind die Einheiten m und s von Inertialsystemen dann so verschieden wie die Einheit r von Kreisen. So einfach, so logisch und so richtig ist das.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Di 26. Sep 2023, 11:58

Doch. "Es" gibt sie einfach, was eh jeder weiß, der sich mit der RT auskennt:

Eventuell gibt es wohl doch bei den "Relativisten" da unterschiedliche Sichtweisen.

In jedem Inertialsystem gibt es konsistente Masseinheiten, die aber von Inertialsystem zu Inertialsystem verschieden sind.

Welche sind denn das konkret? Die Längeneinheit kann dies wohl kaum sein, weil wenn die Beobachter in den jeweiligen Inertialsystemen ihre Maßstab senkrecht zur Bewegungsrichtung halten, diese gleich lang gemessen werden. Oder ist es doch eher die Zeiteinheit? Aber wie kommen dann die gleichlangen Metermaßstäbe dann her?

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Di 26. Sep 2023, 11:58

Eventuell gibt es wohl doch bei den "Relativisten" da unterschiedliche Sichtweisen.

Beweis- und Belehrungsresistente gibt es sicher auch unter Relativisten. In der theoretischen Physik werden es solche aber nicht weit bringen. Als Experimentalphysiker mag es gerade noch ohne diese Betrachtungen gehen oder irgendwo in der Wirtschaft, wo man nur etwas ausrechnen muss. Hauptsache die Rechnung stimmt. Die RT wird eh kaum gebraucht, wenn es nicht gerade um Astrophysik geht oder um Höchstgeschwindigkeiten bei Teilchenbeschleunigern.

In jedem Inertialsystem gibt es konsistente Masseinheiten, die aber von Inertialsystem zu Inertialsystem verschieden sind.

Welche sind denn das konkret? Die Längeneinheit kann dies wohl kaum sein [...] Oder ist es doch eher die Zeiteinheit?

Das Längenmaß und das Zeitmaß logischerweise. Längenkontraktion und Zeitdilatation sind die großen Säulen der Speziellen Relativitätstheorie.
 

[Kurt]

Das Längenmaß und das Zeitmaß logischerweise. Längenkontraktion und Zeitdilatation sind die großen Säulen der Speziellen Relativitätstheorie.
 

Das eine findet nicht statt, und das andere kann von ihr, in Einklang mit der Realität, nicht erklärt werden.

Kurt

.

[Frau Holle]

Längenkontraktion und Zeitdilatation sind die großen Säulen der Speziellen Relativitätstheorie.

Das eine findet nicht statt, und das andere kann von ihr, in Einklang mit der Realität, nicht erklärt werden.

Von dir nicht verstanden werden. Das ist ein großer Unterschied.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Di 26. Sep 2023, 20:37

Beweis- und Belehrungsresistente gibt es sicher auch unter Relativisten. In der theoretischen Physik werden es solche aber nicht weit bringen. Als Experimentalphysiker mag es gerade noch ohne diese Betrachtungen gehen oder irgendwo in der Wirtschaft, wo man nur etwas ausrechnen muss. Hauptsache die Rechnung stimmt. Die RT wird eh kaum gebraucht, wenn es nicht gerade um Astrophysik geht oder um Höchstgeschwindigkeiten bei Teilchenbeschleunigern.

Das trifft nach meinen Noten in der Vordiplom- und Diplomprüfung nicht zu. Und wesentlich mehr Raum hatte die Quantentheorie, weil sie doch für die Technologie (Halbleiterphysik) von Bedeutung ist.

Das Längenmaß und das Zeitmaß logischerweise. Längenkontraktion und Zeitdilatation sind die großen Säulen der Speziellen Relativitätstheorie.

Aber das Längenmaß wird doch bei einer Länge senkrecht zur Bewegungsrichtung nicht geändert. Also hängt dies doch mit der Lorentztransformation zusammen. Und beide Aussagen (Zeitdilatation und Längenkontraktion) sind nur Folgerungen aus der Lorentztransformation, die selber aus dem Relativitätsprinzip und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hergeleitet wird.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Di 26. Sep 2023, 20:37

Das Längenmaß und das Zeitmaß logischerweise. Längenkontraktion und Zeitdilatation sind die großen Säulen der Speziellen Relativitätstheorie.

Aber das Längenmaß wird doch bei einer Länge senkrecht zur Bewegungsrichtung nicht geändert. Also hängt dies doch mit der Lorentztransformation zusammen. Und beide Aussagen (Zeitdilatation und Längenkontraktion) sind nur Folgerungen aus der Lorentztransformation, die selber aus dem Relativitätsprinzip und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit hergeleitet wird.

Ja richtig. Es hängt mit der Lorentztransformation zusammen, wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Wie stellst du dir denn die Längenkontraktion vor? Dass da Atome und Festkörper zusammengequetscht werden? Dass du dich im Raumschiff im Spiegel betrachten kannst und in Bewegungsrichtung wie ein flacher Pfannkuchen aussiehst? Das ja wohl nicht. Du misst halt mit deinem Meterstab die Länge zu deinem Reiseziel kürzer als sie ist für jemanden, bei dem du gerade vorbei kommst und der zum Reiseziel ruht.

Ihr messt ja beide den absolut selben Abstand zum Reiseziel. Es gibt nur einen Raum und darin das Reiseziel nur einmal und den Ort hier und jetzt, von dem aus ihr beide die Messung vornehmt, der existiert auch nur einmal. Wieso kommt ihr dann mit eurer Messung auf verschiedene Ergebnisse für absolut dieselbe Strecke? Weil eure Maßeinheiten verschieden sind! Wie denn sonst?
 

[Daniel K.]

Es ist weniger eine für ein Koordinatensystem "spezielle Basiseinheit" sondern die Gesetzmässigkeit der Transformation einer Zeit- oder Längeneinheit zwischen zwei mit einer gegebenen Geschwindigkeit bewegten Koordinatensystemen.

Naja, "mehr oder weniger" ist jetzt nicht gerade eine wissenschaftlich präzise Aussage.

Nur mal kurz, es gibt einfach keine veränderlichen und systemabhängigen Einheiten

Doch, "es" gibt sie einfach, was eh jeder weiß, der sich mit der RT auskennt:

 
In jedem Inertialsystem gibt es konsistente Masseinheiten, die aber von Inertialsystem zu Inertialsystem verschieden sind.

Die Lichtgeschwindigkeit c im Vakuum ist das Maß aller Dinge in der RT. Als Verhältnis Raum / Zeit ist sie für alle Inertialsysteme so absolut konstant wie die Zahl π als Verhältnis Umfang / Durchmesser für alle Kreise.

Wenn man die Basiseinheiten anhand der Naturkonstanten c so standardisiert, dass sie in jedem Inertialsystem konsistent sind, dann ist es wie wenn man die Radien von Kreisen anhand der Naturkonstanten π so standardisiert, dass jeder Kreis ein Einheitskreis mit Radius 1 und Umfang 2π ist. Im direkten Vergleich sind die Einheiten m und s von Inertialsystemen dann so verschieden wie die Einheit r von Kreisen. So einfach, so logisch und so richtig ist das.

Welche sind denn das konkret? Die Längeneinheit kann dies wohl kaum sein, weil wenn die Beobachter in den jeweiligen Inertialsystemen ihre Maßstab senkrecht zur Bewegungsrichtung halten, diese gleich lang gemessen werden. Oder ist es doch eher die Zeiteinheit? Aber wie kommen dann die gleichlangen Metermaßstäbe dann her?

Hat ja lange gedauert, bis Holle da was ausgegraben hat, ich habe ja auch vor langem schon mal gesucht, es gibt natürlich immer wo auch falsche Aussagen, wie wir ja bei Kroll auch gesehen haben. Es gibt kein Raum geteilt durch Zeit, und es beginnt damit, dass es Maßeinheiten sind. Ja mag sein, dass da Umlaute vorhanden sind, aber kein "ß", wäre aber seltsam.

Wie dem auch sei, die Aussage ist einfach falsch, darunter erklärt "er", dass der Maßstab aus dem anderen System, welches sich zu ihm bewegt, in seinem System mit seinem Maßstab dort verkürzt gemessen wird, so wie seiner im anderen System auch mit dem dortigen verkürzt gemessen wird. Das ist richtig aber damit gibt es keine systemabhängigen Maßstäbe und Maßeinheiten.

Er misst in seinem System it der [s] und dem [m] wie auch jeder im in jedem System eben misst. Holle hat hier ja den Gammafaktor an die Einheit geschraubt und "gestrichene" Einheiten "erfunden", also behauptet, im bewegten System würde dann die Einheit auch gestrichen sein, [s'] eben und die würde sich aus [s]γ⁻¹ errechnen.

Es ist einfach nur dämlich und großer Schwachsinn, ich habe da für Menschen nur noch Mitleid, wo es im Kopf wirklich nicht so weit reicht, um begreifen zu können, was Einheiten sind und wir beknackt die Behauptung ist, es gäbe systemabhängige Einheiten, Du hast Holle ja sehr schön den Widerspruch aufgezeigt, dass er vorne links am Bahnhof genau das reziproke Verhältnis der Zeiten auf den Uhren hat und er so gar keine systemabhängige Einheiten hinbekommt, denn wer gibt denn nun die Einheiten im Zug vor, wenn Holle links und Kurt rechts am Bahnhof stehen, dann erklärt Kurt, ja die Uhr im Zug zeigt mehr an, frei nach Holle sollte dann meine eigene zu mir ruhende Uhr dilatiert sein, also wie nun, habe ich da jetzt im Zug die systemabhängen Einheiten [s]γ oder sind meine eigenen Einheiten vom anderen systemabhängig und ich habe selber [s]γ⁻¹.

Und wie ist es am rechten Ende, da hockt nun Holle, erklärt, Hurra, es passt mal, die Uhr in der Lok ist bewegt und zeigt auch weniger ganz, also ganz klar, die Einheiten im Ruhesystem der Lok sind vom Ruhesystem des Bahnhofs abhängig, da gilt nun [s']γ⁻¹.

Da gibt es dann was mit Kurt zu debattieren, beide können sich nie auf die Einheiten in ihrem und anderem System einigen, wenn diese systemabhängig sein sollen.

Und dann haben wir noch die Beobachter im anderen System, eben die im Zug, da Rudi vorne in der Lok und Holle 2.0 hinten am Zugende, die werden da wohl auch noch ein paar Worte mitreden wollen ...

Wie gesagt, dass ist so was von gaga, mir unverständlich dass jemand der Schreiben kann, geistig zu minderbemittelt ist, um diesen so offenkundigen Widerspruch nicht erkennen zu können. Und da Holle weiter so das Maul aufreißt muss er unfähig sein das zu erkennen, denn sonst wüsste er wie dämlich das ist, wie falsch, wie sehr er sich damit zum Honk macht. Oder ihm ist auch das scheißegal, ...

Ach und noch was, geil Rudi, echt, richtig geil, die Idee mit dem Maßstab senkrecht halten, wie geil ist denn dieser Widerspruch, super Sache, Hammer, alter Falter, der ist richtig gut, aber jede Wette, Holle wird und dann was vom Winkel abhängigen Maßeinheiten erzählen, wenn die abhängig von der Geschwindigkeit sein können sollen, die irgendein Beobachter für das andere System misst, warum nicht. Dazu kommt, Holle bekommt ja in seinem "bewegten" System viele system abhängige Einheiten, wenn nun drei andere Beobachter den Zug mit drei unterschiedlichen Geschwindigkeiten messen, dann hat Holle da im Zug neben [s'] und [m'] auch noch [s''] und [m''] und [s'''] und [m'''], richtig lustig, da muss man beim messen immer dazu sagen, für welchen Beobachter man denn nun gerade die betreffenden Einheiten meint nehmen zu müssen.

Ja ist so was von dämlich, wirklich unglaublich, dass Holle echt nicht erkennen kann, wie dämlich das ist.


Das ist der Weg ...