Das Prinzip des Seins

Korrekt und Du liegst nicht falsch.


Joachim hat das aber mal schön vorgerechnet und auch das Minkowski-Diagramm aus Sicht des Reisenden gezeigt:


Das am Ende bei dem Zusammentreffen der beiden Zwillinge der Reisende jünger ist, steht ja außerfrage, wurde nie bestritten, es geht um die Frage, ob die Uhren auf der Erde im Ruhesystem des Reisenden während des Fluges schneller laufen, als die ruhende Uhr in der Rakete. Und die Antwort entspricht nun mal der SRT, im Ruhesystem des Reisenden vergehen hier im Beispiel von Joachim 1,5 Jahre und die für ihn bewegte Uhr auf der Erde geht dilatiert, zählt also 1,5 γ⁻¹ Jahre = 0,9 Jahre.

Die Behauptung, die Uhren auf der Erde und Centauri, oder wo auch immer, würden als bewegte Uhren im Ruhesystem des Reisenden schneller laufen ist einfach falsch.



Könnte man sich ja mal genauer anschauen, bezeichnend finde ich den "Zeitsprung" durch die RdG, welcher sich bei der Beschleunigung ergibt, dass real und objektiv den Reisenden mehr Zeit vergeht, und er dennoch jünger als der nicht reisende Zwilling ist. Wir wissen, die Eigenzeit zwischen zwei Ereignissen, welche eine im System ruhende Uhr misst, ist minimal, in jedem anderen System wird mehr Zeit an Differenz gemessen, wenn es zum ersten bewegt ist. Da der Zwilling auf der Erde bei seiner Uhr bleibt, misst er zwischen Abflug und Rückkehr natürlich die minimalste Zeit zwischen diesen beiden Ereignissen, somit muss für den Reisenden eigentlich mehr Zeit vergehen. Und so ist es auch, nur "überspringt" er durch die RdG etwas Zeit, diese vergeht für den Zwilling auf der Erde jedoch und darum ist dieser dann älter, obwohl für ihn real weniger Zeit, konkret Eigenzeit vergangen ist.

Finde das noch immer interessant und hier und da noch etwas zum Entdecken. Der "Zeitsprung" ist aktuell, was mich interessiert.


Das ist der Weg ...

Eindeutig sind nur die Koordinatenwerte für jedes beliebige Ereignis, Du würdest "invariant" sagen, ich sage mal sie sind absolut und unveränderlich. Der Unterschied ist, Du schwurbelst dennoch immer wieder auch von "bestimmen" Ereignissen, die nicht am Ort des Beobachters sind, die dann für den "nicht invariante" Koordinatenwerte haben sollen, Zitat gerne auf Nachfrage, gibt ja reichlich dazu von Dir.

Entscheidend sind die Abstände zwischen zwei Ereignissen, in Eigenzeit und auch Koordinatenzeit, und hier spielt die SRT eben eine Rolle und ganz konkret die RdG. Und so kommt es, dass für einen Beobachter zwei Ereignisse gleichzeitig in seinem System sind, die für einen anderen nicht gleichzeitig sind. Es geht sogar so weit, dass Kurt die Ereignisse in der Reihenfolge A und dann B "beobachtet" und dieser für einen anderen zu Kurt bewegten Beobachter in der Reihenfolge B und dann A stattfinden. Und auch hier gilt das Relativitätsprinzip, Du kannst kein System auszeichnen und erklären, ja also die Reihenfolge aus dem System ist die "invariante" und der Beobachter aus dem anderen System mag es anders "sehen", aber der ist ja nicht "vor Ort" und darum zählt das nicht, dass sind ja "nicht invariante" Ereignisse.

Fakt bleibt, auch Kurt und Du kannst nicht eine zu Dir in Deinem System ruhende Uhr dilatiert laufend messen, nur weil ein Zug an Dir oder Kurt vorbeifährt.



Wie üblich lügst Du, unterstellst mir etwas, und belegst es natürlich nicht, kannst Du auch nicht, weil es so einfach nur gelogen ist. Deine Aussagen, wo ich zu erkläre, sie widersprechen dem Relativitätsprinzip widersprechen auch dem Relativitätsprinzip, wenn sich dazu mal wer neben mir geäußert hat, dann hast er das so bestätigt und Dir widersprochen. Der Einzige der Dir hier frenetisch applaudiert ist Kurt, der stimmt Dir zu, eben weil Deine Aussagen dem Relativitätsprinzip widersprechen.



Kurt misst die Eigenzeit am Bahnhof zwischen diesen zwei Ereignissen. Davon abgesehen misst man im Zug in der Lok die Koordinatenzeit 1,8 Jahre und am Zugende die 5 Jahre, mal kurz formuliert. Wir haben unterschiedliche Strecken, so auch unterschiedliche Zeiten, Deine Aussage, für Kurt (oder den reisenden Zwilling) vergeht auch schon auf der Reise weniger Zeit, oder die Zeit im Raumschiff vergeht langsamer als auf der Erde, oder die im Bus langsamer als bei den Turmuhren, ist und bleibt falsch. Das ist eine absolute Aussage die Du da machst, und sie bleibt absolut, auch wenn Du erklärst, es wäre keine absolute Aussage, und diese Aussage ist eben falsch. Wir haben zwei zueinander bewegte Systeme und die Zeitdilatation ist wechselseitig.



Unfug, man macht nun mal Aussagen aus einem System heraus, machst Du selber ebenso, und ja ich kann das zitieren.

Es ist ganz einfach, Du machst eine absolute Aussage, wenn Du behauptest, für Kurt am Bahnhof ist die Zeit langsamer vergangen, als die im Zug, weil seine Uhr zeigt ja nur 3 Jahre an und die am Zugende zeigt 5 Jahre an. Genau das machst Du, Du rechnest hier nicht mit der RdG und berücksichtigst die Gleichzeitigkeit der Ereignisse, dass für Kurt die Uhren im Zug die örtlich getrennt sind, eben asynchron gehen, nein Du greifst Dir nur das konkrete Ereignis und nur die beiden Anzeigen der Uhren und erklärst dass dann zu einer systemübergreifenden Tatsache, für Kurt ist weniger Zeit vergangen als im Zug, die Uhr für Kurt geht auch für Kurt dilatiert, er selber kann das so an seiner Uhr messen, seine Uhr geht langsamer als die für ihn bewegte Uhr im Zugende, die Uhr ging für Kurt in seinem Ruhesystem zwingend schneller, weil Kurt ja auch die 5 Jahre auf der Uhr ablesen kann und 5 ist eben mehr als 3.

Und damit bist Du es, der einen Fehler begeht und ich würde das nicht einen Denkfehler nennen, im Gegenteil einen nicht Denken Fehler. Denn mit etwas mehr Denken, könntest Du das eventuell auch richtig verstehen, nach so vielen Monaten.


Das ist der Weg ...

Noch ein Vorschlag zu diesem Thema:

Das Thema "Eigenzeit und Koordinatenzeit" kann man sich mit den Szenario der einzelnen Uhr, die sich zwischen zwei synchronen Uhren bewegt, veranschaulichen. Denn deren Zeit für die Passage zwischen den beiden Uhren ist deren Eigenzeit und die Zeitdifferenz zwischen "Zieluhr" und "Startuhr" ist die Koordinatenzeit. Mit solch einem Ansatz kann man dan auch andere Szenarien einschliesslich dem Zwillingsparadoxon "aufbauen".

Gruß
Rudi Knoth

Ja klar. Das erkläre ich seit nunmehr 9 Monaten mit den drei Uhren. Zwar nicht mit den Begriffen "Eigenzeit und Koordinatenzeit" zur Unterscheidung, aber es ist genau das.

Mein Ziel war lediglich, Kurts Behauptung eines von der Natur absolut vorgegeben Ruhesystems ahhand seines Zug-Beispiels auf einfache Weise zu widerlegen. Es gibt leider Leute, die das auch nach der x-ten ausführlichen Erklärung nicht verstehen wollen.
 

@Rudi:
Dieser Vorschlag ist akzeptabel, er bringt Klarheit.
Die "Eigenzeit" ist immer die Zeit die die/eine Uhr anzeigt, egal in welcher Situation.
Die "Koordinatenzeit" ist eine Festlegung die einen ganzen Bereich umfasst.
Das ist vergleichbar mit der "Weltzeit" oder GPS-Systemzeit usw.
Darin vorhandene Uhren zeigen selber die "Eigenzeit" an, diese ist aber identisch mit der "Koordinatenzeit".

@Holle:
Dein Ziel kannst du nicht erreichen, denn das Beistellen einer zweiten Uhr im Zug verändert am Gang der U2 nichts.
Dann hast du halt zwei Bahnhofsuhren die die Koordinatenzeit und ihre Eigenzeit anzeigen, und zwei Uhren im Zug die die/ihre Eigenzeit anzeigen.
Wobei die U2 eine, je nach Fahrtrichtung auf der Plattform, andere Eigenzeit erstellt als die von dir dazugestellte zweite Uhr im Zug/zum Zug ruhende Uhr.

Das Wegnehmen eines Bahnhofes und das Dazustellen einer zweiten Uhr im Zug verändert nicht den Gang irgendeiner Uhr, auch nicht den Umstand, dass die Uhren im Zug langsamer takten als die an den Bahnhöfen.
Aus Sicht einer Uhr im Zug takten die Uhren an den Bahnhöfen schneller als diese, erzeugt also eine grössere Eigenzeit als die im Zug.

Das "Wechseln" des BS, das du ja angesetzt hat, findet nicht statt, das mag in der Märchenwelt RT so sein, in Realo nicht.
Darum bleibts wies ist, die U2 zeigt das die Grundsatzbehauptung der RT falsifizierbar ist, damit ist diese widerlegt.

Kurt

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@Kurt » Sa 2. Sep 2023, 11:54



Die Eigenzeit bezieht sich aber immer auf die Zeit zwischen zwei Ereignissen, die eine Uhr anzeigt. In diesem Fall kann man eigentlich nur bei der "bewegten Uhr" von einer Eigenzeit sprechen. Denn die anderen beiden Uhren registrieren als einzelne Uhren nur eines der beiden Ereignisse.



Dies ist aber nur eine Vermutung von dir. Kannst du denn ein real durchgeführtes Experiment nennen, das dies zeigt. Ich hatte dir mal ein Experiment aus dem Werk von Mansouri und Sexl genannt, das gewisse Gemeinsamkeiten mit dienem Experiment hat, aber nicht das nach deiner Vorstellung passende Ergebnis zeigte.

Gruß
Rudi Knoth

Das ergibt doch keinen Sinn.
Eine Uhr zeigt (Jetzt) ihren Momentanzustand an selbsterzeugten Takten an.
Willst du die Differenz zwischen, zeitlich auseinanderliegenden Ereignissen wissen dann ist es sinnvoll/notwendig diese Differenz zu erfassen.
Die Bezeichnung Eigenzeit ist, so wie ich es angesetzt habe, sinnvoll.
Es ist sofort erkennbar was Sache ist.
Es wird die "eigene Uhrzeit" angezeigt, darum die Bezeichnung "Eigenzeit".
Diese verändert sich ständig, ist also nur ein Momentanwert.
Will man die Differenz wissen dann sind zwei Momentanwerte notwendig, zu erfassen.
Damit da ein sinnvolles Ergebnis rauskommt, und verglichen werden kann, ist ev. eine Referenzzeit, z.B die Koordinatenzeit, notwendig.




Das ist keine Vermutung, das ist eindeutig nachgewiesen. Experimente dazu habe ich mehrere gebracht.
Ich habe dich zum "Mansouri und Sexl" was gefragt, kann mich aber nicht daran erinnern, dass du darauf eingegangen bist.

Kurt

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Und warum kennt keiner das Ergebnis deiner Experimente. Denn bis jetzt habe ich von keiner Widerlegung der SRT gehört oder gelesen.

Im PDF ist's grob beschrieben.
Hier wurde es ausführlich diskutiert.
Es gab keinerlei Beweis/Hinweis/Nachweis, dass das was ich schreibe nicht stimmen kann.

Kurt

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Unsinn. Es gibt sie haufenweise im Forum. Werde sie aber nicht für dich raussuchen. Dass du alle Beweise/Hinweise/Nachweise einfach ignorierst bedeutet nicht, dass sie nicht existieren.

Und bevor du jetzt wieder mit "zeig mal" anfängst: Ich werde sie nicht für dich raussuchen.