Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

[Frau Holle]

Kurt kann also gar nicht feststellen ob etwas gleichzeitig ist. Ich kann also sagen ich bin gsrade in Rom und gleichzeitig is Paris und Kurt kann das nicht widerlegen.

Ja lustig. Er kann wohl auch nicht sagen ob etwas schwarz oder weiß oder bunt ist. Farben definieren muss er ja nicht. Es ist halt wie es ist.

Sehr praktisch: Man muss keine Wissenschaft mehr betreiben. Einfach auf einen x-beliebigen Kurt hören, der etwas über "die Realität" behauptet und fertig. Ob's stimmt muss ja niemand feststellen können. Nach dieser Methode hätte die Menschheit nicht viel mehr als das Rad erfunden.
 

[Rudi Knoth]

Zum Thema "Relativität der Gleichzeitigkeit" und welche Uhr "langsamer geht"

Man schaue sich die Graphik und Tabelle von Julian nochmal wegen den Zeiten von Holle und dem Zugende (das ist die erste Zeile in der Tabelle) an.

Für Holle (t) ist der Uhrenstand 6 und für das Zugende (t') ist der Uhrenstand 6,8. Eine Zeile drunter hat man für Kurt/Holle (t) 3 und für das Zugende (t') 5.

Also sind für Holle 3 Jahre und für das Zugende 1,8 Jahre bis zu deren Treffen vergangen. Warum hat man aber für Kurt von der Lok bis zum Zugende dann 5 Jahre? Denn für Kurt und Holle hat man die gleiche Geschwindigkeit und die gleiche Länge. Der Grund dafür ist, daß im System des Bahnsteigs die Uhren im Zug nicht synchron gehen. Und diese 3,2 Jahre muß Kurt "aufholen". Dann steht die Uhr am Zugende auf 5 und Holle erreicht in 1,8 Jahren im Jahr 6,8 des Zuges das Zugende. Damit kann man die "Relativität der Gleichzeitigkeit" in diesem Gedankenexperiment gut sehen.

Dies hat aber auch eine Bedeutung für den Vortrag von Peter Kroll und der daraus entstandenen Diskussion. Denn es steht ja die Behauptung im Raum, daß die Uhr des "reisenden Zwillings" schon auf der Hinreise gegenüber den Uhren des "ruhenden Zwillings" und der Uhr auf AC langsamer geht. Da in diesem Gedankenexperiment der Zug die Strecke Erde-AC darstellt und Kurt den "reisenden Zwilling", kann man wohl sagen, daß man anders als durch den Vortrag "angeregt" die Uhr der beiden Zwillinge "gegenseitig langsamer gehen". Also keine der Uhren "bevorzugt" ist.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

... nun erklärt er, ja also die beiden Ereignisse beim Start von Kurt mit A/C und alles auf 0 und das Treffen von B/C sind ja unveränderlich und in beiden Systemen so bekannt, damit ist bekannt, die Uhr C zeigt für beide Beobachter, für Kurt und alle am Bahnhof und für alle im Zug weniger Zeit mit 3 Jahren an, als die Uhr B mit 5 Jahren.

Die Uhren heißen zwar anders, aber ja, so ist es bei diesen Treffen. Die Uhren sind nach Vorgabe im ganzen Zug synchronisiert und im ganzen Bahnhof synchronisiert. Die Gleichzeitigkeits-Ebenen bzw. Gleichzeitigkeits-Hyperflächen – im Minkowski-Diagramm die Linien der Gleichzeitigkeit – schneiden sich bei einem solchen Treffen, d.h. es geschieht für alle gleichzeitig.

Nein, für Alle kann es nicht gleichzeitig sein, weil alle sich in einem vierdimensionalen Raum befinden, und das bedeutet, nicht nur an unterschiedlichen Orten, sondern auch an unterschiedlichen Zeiten. Deine Aussage ist damit so falsch, wie wenn Du sagen würdest, alle sind gerade dort an dem Ort. Kurt steht am Bahnhof und Holle 2.0 ebenfalls und in der Lok ist Rudi, wenn er nicht gerade rennt und die Uhr dort zeigt 1,8 Jahre an, ganz sicher ist das also für Rudi nicht gleichzeitig, wenn er bei Holle 2.0 ist.

Wenn du ein Minkowski-Diagramm lesen kannst und auf diese Treffpunkte = Schnittpunkte schaust, dann kannst du direkt diese beiden Zeitspannen ablesen, die im ganzen Zug und im ganzen Bahnhof zwischen den Treffen vergangen sind, im Zug auf jeder Uhr 5 J und im Bahnhof auf jeder Uhr 3 J, ablesbar auf der t-Achse und der t'-Achse. Und das nicht nur "für" Kurt und "für" sein Gegenüber, sondern für alle. Das nennt man invariant = unabhängig vom Bezugsystem/Beobachter. Das kann man dir wohl noch unendlich oft erklären. Da hast du irgend eine Blockade und siehst es einfach nicht. Ich erklär es' dir ja schon lange ohne Erfolg.

Du erklärst es nicht Holle, Du behauptest etwas, Du erklärst so wenig wie Kurt im PDF und behautest nur etwas, wie er eben auch.


Die konkreten Ereignisse mit Koordinatenwerten auf die Rudi, Du und ich uns verständigt hatten:

1. E₃₇ (H/B) [x₃₇ = − 2,4 Lj; t₃₇ = ± 0,0 J | x'₃₇ = − 4,0 Lj; t'₃₇ = − 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S links von Kurt am Bahnhof bei Holle 2.0
2. E₀₀ (K/L) [x₀₀ = ± 0,0 Lj; t₀₀ = ± 0,0 J | x'₀₀ = ± 0,0 Lj; t'₀₀ = ± 0,0 J] ➞ Treffen von Lok und Kurt (Start Rakete bei der Erde)
3. E₀₂ (B/E) [x₀₂ = + 2,4 Lj; t₀₂ = ± 0,0 J | x'₀₂ = + 4,0 Lj; t'₀₂ = + 3,2 J] ➞ 2,4 Lj in S McMurdo rechts von Kurt am Bahnhof

4. E₀₄ (H/L) [x₀₄ = − 2,4 Lj; t₀₄ = + 3,0 J | x'₀₄ = + 0,0 Lj; t'₀₄ = + 1,8 J] ➞ Treffen von Lok und Holle (bei der Erde gleichzeitig in S mit E₀₃)
5. E₀₃ (K/E) [x₀₃ = ± 0,0 Lj; t₀₃ = + 3,0 J | x'₀₃ = + 4,0 Lj; t'₀₃ = + 5,0 J] ➞ Treffen von Zugende und Kurt (Ankunft Rakete bei Centauri)


Ⅰ. Die Anzeigen der Uhren gleichzeitig in S dem Ruhesystem von Kurt beschrieben, die bewegten Uhren L, E gehen gegenüber den ruhenden Uhren H und K dilatiert:

1. (H) t₃₇ = 0,0 J | (K) t₀₀ = 0,0 J | (L) t'₀₀ = 0,0 J | (E) t'₀₂ = 3,2 J ➞ E₀₀ (K/L)
2. (H) t₀₄ = 3,0 J | (K) t₀₃ = 3,0 J | (L) t'₀₄ = 1,8 J | (E) t'₀₃ = 5,0 J ➞ E₀₃ (K/E) gleichzeitig mit E₀₄ (H/L)

Δ. (H) Δt. = 3,0 J | (K) Δt = 3,0 J | (L) Δt'. = 1,8 s | (E) Δt' = 1,8 J ⇒ (Δt > Δt')

Im Ruhesystem S von Kurt am Bahnhof gehen die für ihn bewegten Uhren im Zug dilatiert, ohne wenn und aber. Auch wenn die Uhr beim Treffen mit Kurt im Zugende die 5 Jahre anzeigt, hat sie in den 3 Jahren die für Kurt seit dem Treffen mit der Lok vergangen sind nur 1,8 Jahre hochgezählt, weil sie zu dem Zeitpunkt als Kurt die Lok traf schon 3,2 Jahre auf der Anzeige hatte. Von da zählt sie 1,8 Jahre bis auf 5 Jahre hoch.

Das ist die SRT Holle, für Kurt vergehen auf den zu ihm bewegten Uhren im Zug in der Zeit die seine Uhren die 3 Jahre zählen 3 γ⁻¹ Jahre = 1,8 Jahre.


Mit Deiner eigenen Aussage dazu bestätigst Du das recht klar, Holle:

Das würde ich mir von niemandem sagen lassen und es würde auch niemand behaupten, der bei Verstand ist. Die 5 Jahre sind völlig aus der Luft gegriffen. Die hat niemand auf einem Foto von den Uhren bei der Ein- oder Ausfahrt der Lok. Alle bekommen die gleichen Bilder mit 0 auf beiden Stoppuhren bei der Einfahrt und mit 1,8 und 3 Jahren auf den Stoppuhren bei der Ausfahrt. Das nennt man invariant. Die 3 Jahre und 1,8 Jahre sind doch deutlich auf allen Fotos zu sehen, die vor Ort bei der Ein- und Ausfahrt der Lok gemacht werden.
of zeigen dann 3 Jahre an.

Ja, es sind zwischen den Ereignissen Ein- und Ausfahrt der Lok genau 3 Jahre am Bahnhof vergangen und im Zug eben 1,8 Jahre. Alle im Zug sehen das eindeutig auf ihrer eigenen Stoppuhr und alle am Bahnhof sehen es eindeutig auf ihrer eigenen Stoppuhr. Während der Durchfahrt der Lok sind die Fahrgäste um 1,8 Jahre gealtert und die Leute am Bahnhof sind um 3 Jahre gealtert, was alle auch am eigenen Haarwuchs deutlich erkennen.

Wenn jetzt jemand mit seiner Stoppuhr kommt, die 5 Jahre oder sowas anzeigt, dann saß er weder im Zug noch am Bahnhof oder falls doch, dann hat er den Schuss äh die Pfeife vom Lokführer nicht gehört und vermutlich geistesabwesend von der RdG geträumt. Jeder Träumer könnte mit seiner Uhr antanzen und alle würden etwas anderes anzeigen. Das ist natürlich Unsinn. Sie müssen schon die Zeit im eigenen Ruhesystem zwischen den Ereignissen Ein- und Ausfahrt der Lok stoppen, wenn sie etwas Vernünftiges über die Dauer dieser Durchfahrt aussagen wollen.

Und es bringt nichts wenn Du behauptest, dass sind ja andere Ereignisse, denn schauen wir mal hier:

1. Der Abstand Holle Kurt ist gleich dem Abstand Lok Zugende im Ruhesystem von Kurt
2. In der Zeit in der sich die Lok von Kurt zu Holle 2.0 am linken Ende des Bahnhofs bewegt, bewegt sich das Zugende über dieselbe Strecke zu Kurt.
3. Die Uhren im Zug laufen alle gleich schnell, ein Vorgang der vorne im Zug 1,8 Jahre dauert, dauert das auch hinten am Zugende

Das Ruhesystem des Zuges ist so wenig "auserwählt" wie das von Kurt, beide sind gleichwertig, Deine Behauptung, die Zeit würde real für Kurt langsamer laufen, als die im Zug und dass systemübergreifend, ist falsch.


Diese Aussage ist im Rahmen der SRT nicht möglich:

Kurt hat die Dilatation der eigenen Uhr mit den beschriebenen Uhrenvergleichen eindeutig festgestellt.

Nur die im System zum Beobachter bewegte Uhr geht dilatiert, langsamer als die zu ihm ruhende Uhr, die eigene Uhr zu der man ruht geht nie dilatiert, darum kann weder Kurt noch Du die Dilatation der eigenen Uhr eindeutig feststellen. Egal mit welchen Uhrenvergleich auch immer, es kann nur festgestellt werden, dass die eigene Uhr gegenüber einer bewegte Uhr nachgeht. Und wenn Kurt die SRT kennt, und anerkennt, weiß er, ohne irgendeinen Uhrenvergleich, seine Uhr geht für die Beobachter ruhend im Zug dort als eine bewegte Uhr, so dilatiert, die die Uhren aus dem Zug es eben für ihn in seinem System machen.

Deine Behauptung, Kurt stellt die Dilatation der eigenen Uhr fest, ist nichts anderes, als zu behaupten, Kurt stellt fest, er ist bewegt und nicht der Zug, seine Uhr ist die bewegte Uhr. Und dass systemübergreifend. Das steht im Widerspruch zur SRT und dem Relativitätsprinzip.


Und Du "ätzt" gegen die SRT inzwischen wie Kurt es macht:

Es entspringt nur einem Hintergrundwissen gemäß dem Merksatz, die bewegten Uhren gehen langsamer. Weil natürlich die Uhr im Zug aus Sicht von Kurt bewegt ist, leiert man einfach den auswendig gelernten Merksatz runter und sagt, für Kurt muss die Uhr im Zug dilatiert sein, "auch wenn sie beim Treffen mit Kurt mehr Zeit anzeigt", weil nicht sein kann was nicht sein darf. Dass die Natur auf die Fragen oben etwas anderes geantwortet hat ist ganz egal. So haben wir's gelernt, also muss es stimmen.

Was soll so etwas unsachliches? Was darf denn nicht sein? Sagt die SRT etwa aus, dass für Kurt die eigene Uhr nicht dilatiert gehen kann, nicht langsamer als die zu ihm bewegte Uhr, sagt sie aus, dass die zu Kurt bewegte Uhr es ist, die im vergleich zur ruhenden Uhr von Kurt dilatiert geht? Und Du meinst, die SRT "verbietet" regelrecht, dass die Uhr von Kurt für Kurt im eigenen System dilatiert geht? Und dann erklärst Du, aber dennoch ist es so, der "Merksatz" und damit die SRT sind also falsch.

Und damit sei auch für Kurt klar, seine Uhr ist es, die dilatiert ist, in seinem eigenen Ruhesystem, Holle zaubert sich hier eine absolute Aussage, wenn man die Zeiten so misst, dann geht die Uhr von Kurt eben dilatiert, im Ruhesystem des Zuges aber - und das ist das Problem - auch im Ruhesystem von Kurt.

Das ist keine Zauberei. Ereignisse sind absolut, einmalig im ganzen Universum, und die Zeitspanne zwischen den Ereignissen ist es ebenfalls. "Das Problem" existiert nur für dich. Da Kurts Uhr für dieselbe Zeitspanne weniger Zeit registriert hat als die Uhr ihm gegenüber im Zug, haben wir eine Time Dilatation = Zeitdilatation = Zeit-Dehnung von Kurts Zeit. Das sieht Kurt beim Treffen mit dem Zug-Ende ganz eindeutig, Ruhesystem hin oder her. Es ist so.

Nein Holle, es ist nicht so, es widersprich der SRT, dass Du bei zwei zueinander bewegten Uhren, die von Kurt und die im Zug, eine experimentell ermitteln kannst, die für beide Beobachter in beiden Systemen die Uhr ist, die langsamer als die andere geht. Nehmen wir die Uhr B im Zug und die Uhr C für Kurt, dann gilt für Kurt C γ⁻¹ = B ⇒ B < C und für Rudi in der Lok gilt B γ⁻¹ = C ⇒ C < B, Du hast das neulich erst selber so geschrieben, nur mit AB und nicht CB.

Vergiss mal deine im-System-bewegt-Denke, wenn du das begreifen willst. Es sind einfach nur Ereignisse, und beim Treffpunkt in infinitesimaler raumzeitlichen Umgebung ist nichts bewegt und keine Uhr läuft da überhaupt. Da sind einfach die beiden Zeiten unabhängig vom Beobachter/System augenblicklich so wie sie auf den beiden Uhren eben sind.

Du verwechselst wie Kurt hier begreifen/verstehen mit zustimmen. Ich will nicht etwas falsche "begreifen", versteh wie die Dinge richtig sind, ich muss nicht die SRT diffamieren, ich bin hier mit dieser und der Physik im Einklang.

Und dass man immer einen Vorlauf berücksichtigen muss um überhaupt irgend eine korrekte Aussage zur Zeitdilatation machen zu können, ist falsch. Das muss man nicht. Soll etwa Kurt bei der Durchfahrt der Lok dem Lokführer zur Geburt seine Kindes am Zug-Ende gratulieren, nur weil dort "für Kurt" die Zug-Uhr schon 3,2 Jahre anzeigt? Der Lokführer wird sich an den Kopf fassen und sagen "Sie spinnen wohl! Wir haben erst gestern eins abgetrieben."

Unfug, das ist unsachliches Geschwurbel im Prosa, was nicht witzig ist, und nichts belegt, ich habe die vier Uhren oben mit Anzeigen und allen Ereignissen gezeigt und die Differenzen richtig für das Ruhesystem von Kurt vorgerechnet. Steht Dir ja frei, Fehler zu zeigen, oder mal Quellen zu nennen, wo man nachlesen kann, man kann die zu einem ruhende Uhr auch dilatiert messen und eine zu einem bewegte Uhr geht gegenüber der zu einem ruhenden Uhr schneller, und nicht langsamer, wie die SRT das richtig beschreibt.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Ausgangspunkt dieses Threads ist der Vortrag von Peter Kroll zum Zwillingsparadoxon. In diesem Vortrag erweiterte er dieses Paradoxon mit Uhren auf der Strecke von der Erde nach AC, die dann der "reisende Zwilling" abliest und feststellt, dass seine Uhr weniger Zeit anzeigt als die mit der Erde synchronen Uhren. Wenn man davon ausgeht, dass "bewegte Uhren" langsamer gehen, könnte man sagen, dass die Uhr des "reisenden Zwillings" schon auf der Hinreise langsamer als die Uhren, die gegenüber der Erde und AC ruhen. Dies klingt paradox, wenn man von dem Relativitätsprinzip ausgeht. In der Tat kann man dies als Paradoxon ansehen.

In dem Forum von "relativ-kritisch" kann man dies anders formuliert und recht unterhaltsam geschrieben in dieser Diskussion finden. Hier wurde unter anderem die Frage gestellt, wann denn nun das Raumschiff AC passiert. Denn nach der Berechnung des "Astronomen" sollte dies wesentlich früher sein als nach der Berechnung aus dem Ruhesystem von Erde und AC. Dies so beschriebene Paradoxon kann man leider nicht mit der Erklärung der "Beschleunigung" erklären, weil das Raumschiff ja an AC in die "Weiten des Weltall" weiterfliegt. Die für mich einzig sinnvolle Erklärung war und ist, dass im Ruhesystem des Raumschiffs die Uhren von Erde und AC "langsamer" gehen, aber diese Uhren nicht synchron sind. Dann hat man das Resultat, dass die Uhr auf AC mehr Zeit als die im Raumschiff anzeigt.

Das ist nicht nur die einzige sinnvolle Erklärung für Dich, ist die richtige Erklärung welche sich so auch aus der SRT ergibt, Joachim Schulz hat ja auch mal das Zwillingparadoxon vollständig aus beiden Ruhesystemen beschrieben, mit dem Minkowski-Diagramm aus dem Ruhesystem des Reisenden, wo man klar erkennen kann, wie die "bewegten" Uhren auf der Erde und Centauri im Ruhesystem des Reisenden dilatiert laufen.

Natürlich laufen die Uhren des Reisenden nicht schon auf der Hinreise in beiden Systemen langsamer, als die Uhren auf Erde und Centauri, so eine Aussage steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip und der SRT.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Und das nicht nur "für" Kurt und "für" sein Gegenüber, sondern für alle. Das nennt man invariant = unabhängig vom Bezugsystem/Beobachter. Das kann man dir wohl noch unendlich oft erklären. Da hast du irgend eine Blockade und siehst es einfach nicht^^. Ich erkläre es dir ja schon lange ohne Erfolg.

Was verstehst du hier unter dem Begriff gleichzeitig? Im System des Bahnsteigs begegnen sich in der Tat nach 3 Jahren die Enden von Bahnsteig und Zug (Holle-Lok und Kurt-Zugende) also gleichzeitig. Dies gilt aber nicht im Ruhesystem des Zuges, in dem die Lok 1,8 Jahre und das Zugende 5 Jahre anzeigen. Die beiden Treffen sind in diesem System nicht gleichzeitig. Man kann zwar sagen, dass Holle und die Lok wie Kurt und der Beobachter am Zugende sich gegenüber befinden, aber diese Ereignisse im Zug nicht gleichzeitig passieren. man kann bestenfalls den Begriff Koinzidenz anstelle der Gleichzeitigkeit benutzen.

So schaut es aus, für Kurt und Holle 2.0 und alle im Ruhesystem am Bahnhof, sind die beiden Ereignisse Lok trifft Holle 2.0 am linken Ende und Zugende trifft Kurt am rechten Ende des Bahnhofs gleichzeitig. Auf den eigenen Uhren sind seit dem Treffen von Lok und Kurt am Bahnhof 3 Jahre vergangen und die Uhren im Zug, die ja im Ruhesystem bewegte Uhren sind, haben im Rahmen der SRT eben genau 3 γ⁻¹ Jahre = 1,8 Jahre hochgezählt, auf der Uhr der Lok kann man das direkt so ablesen, die Uhr am Zugende ist mit 3,2 Jahren Vorlauf gestartet und hat dann auch nur 1,8 Jahre weiter hoch gezählt.

Das "Problem" ist hier weiterhin die RdG, also das zentrale Problem, neben einigen anderen, die RdG wird nicht verstanden.

Dadurch, dass ich das Beispiel von Peter Kroll umgebaut habe, hat Holle ja dann erkannt, ja also für Kurt am Bahnhof vergehen nur 1,8 Jahre im Zug, das mit den 5 Jahren kann ja gar nicht sein. Nun klebt er wieder an den 5 Jahren und er oszilliert zwischen beiden Aussagen im unterschiedlichen Tempo, er erkennt nicht, dass er sich selber widerspricht, wenn er eine von beiden Aussagen zur absoluten Aussage macht.

Das ist keine Zauberei. Ereignisse sind absolut, einmalig im ganzen Universum, und die Zeitspanne zwischen den Ereignissen ist es ebenfalls. "Das Problem" existiert nur für dich. Da Kurts Uhr für dieselbe Zeitspanne weniger Zeit registriert hat als die Uhr ihm gegenüber im Zug, haben wir eine Time Dilatation = Zeitdilatation = Zeitdehnung von Kurts Zeit. Das sieht Kurt beim Treffen mit dem Zug-Ende ganz eindeutig, Ruhesystem hin oder her. Es ist so.

Welches Universum ist das denn? Hier sieht man doch, dass unterschiedliche Zeitspannen in den einzelnen Bezugssystemen gemessen werden. Und sogar wie im Fall des Treffens von Zugende und Holle beide Uhren auf einmal "langsamer" gehen. Denn "dein Universum" müsste ja dann einen absoluten Raum und eine absolute Zeit beinhalten, die von den "bewegten Systemen" anders gemessen werden. Das ist aber nicht die SRT.

So schaut es aus, und Kurt hat das ja auch so schon erkannt, was sich aus den Aussagen von Holle zwingend ergibt. Da helfen Lippenbekenntnisse nicht weiter, in denen es heißt, man erkenne die SRT ja an, das Relativitätsprinzip, wenn man dann im selben Atemzug diesen vehement widerspricht. Könnte Kurt die Dilatation der eigenen Uhr messen, bedeutet das, er stellt fest, er ist bewegt, gegenüber dem Zug und das absolut, das widerspricht der SRT und dem Relativitätsprinzip.


Die ganz konkrete direkte Frage zum Relativitätsprinzip im Rahmen der SRT:

Offenbar willst Du wirklich beweisen, dass durch das Betrachten von Uhren die an einem vorbeiziehen, man ermitteln kann, ob man selber bewegt ist, oder das anderes System.

Klar, das ist sogar noch einfacher zu beweisen:

1. Synchronisiere drei Uhren von Erde, Mond und deiner Rakete.
2. Berechne die Zeitdilatation für deinen schnellen Raketenflug dorthin.
3. Fliege mit der angesetzten Geschwindigkeit zum Mond und knapp daran vorbei.
4. Lese deine Borduhr und die Monduhr ab im dem Moment, wo sich der Mond an dir vorbei bewegt.

Deine Borduhr wird weniger Zeit anzeigen als die Monduhr. Warum? Weil du dich zum Mond bewegt hast und nicht der Mond zu dir. Wenn du vorher richtig gerechnet hast, wird die Anzeige auch mit deiner Rechnung übereinstimmen. Noch Fragen?

Das ist nicht falsch zu verstehen, ich habe klar gefragt, ob Holle meinst unterscheiden zu können, ob man selber sich zu etwas bewegt, oder ob sich das etwas zu einem bewegt. Denn so eine Unterscheidung ist nicht möglich und widerspricht dem Relativitätsprinzip. Und Holle hat hier eindeutig erklärt, ja klar, man/er kann unterscheiden, ob sich der Mond zu einem oder man selber sich zum Mond bewegt hat. Das ist nicht etwas "lax" formuliert und ich will das auch nicht falsch verstehen, die Aussage ist eindeutig.


Genau das wollte Holle aber so feststellen:

Mit der SRT hat es zu tun, weil damit trotzdem feststellen kann wer sich bewegt, wenn auch nicht absolut. Das geht durch Uhrenvergleich wie beschrieben mit Fall A, im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn, bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d. Das wäre ein Beweis frei nach Kurt und dagegen gibt es erst mal nichts zu sagen. Aber leider beweist das nicht, dass ich mich absolut bewege. Das Ergebnis bei dieser Methode ist nämlich immer so, d.h. ich werde auf die Art niemals das Gegenteil feststellen können. Meine Uhr im Bus wird niemals schneller laufen als die Uhren draußen sondern stets langsamer.

Der Anfang ist schon bezeichnend, man kann feststellen, wer sich bewegt, aber das nicht absolut?

Dass ist schon ein Widerspruch in sich, entweder man kann feststellen, wer sich bewegt, dann ist das absolut, oder man kann es nicht feststellen, dann ist es relativ. Die ganze Aussage hier zeigt den Irrtum, am Ende, die Aussage, die Uhren im Bus werden niemals schneller laufen, als die Uhren draußen, sondern stehts langsamer. Das ist falsch, die Uhren im Bus werden für den Beobachter im Bus nie langsamer laufen und die Uhren draußen nie schneller als die ruhenden im Bus.

Die SRT unterscheidet für die Dilatation einer Uhr nicht nach der Art mit der ein Uhrenvergleich gemacht wird, und sagt, ach so, ja Du hast da die zwei ruhenden Uhren im Zug, ja dann geht die Uhr von Kurt natürlich dilatiert, und auch für Kurt ist das so. Oder, schau an, Du hast da zwei Turmuhren draußen und eine Uhr im Bus, dann ist der Bus bewegt, die Uhr im Bus geht immer langsamer, für alle Beobachter, die Uhren draußen natürlich schneller.

Das ist falsch, es ist der SRT schnurzegal, wie man die Uhren vergleicht, die im Ruhesystem des Beobachters bewegte Uhren gehen immer dilatiert gegenüber den im Ruhesystem ruhenden Uhren.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Dass gleichzeitig im Bahnhof die Uhr der Lok nur 1,8 J anzeigt ist der RdG geschuldet. Das Ereignis "Lok trifft Holle" findet ja an anderem Ort statt statt und ist nur im Bahnhof gleichzeitig mit t = 3 J, im Zug aber nicht gleichzeitig mit der dortigen Zeit t = 5 J. Die Lok ist aus Sicht des Zuges längst woanders und nicht bei Holle. Das ist ja genau das Problem mit der RdG: Eine Uhr an räumlich entferntem Orten kann man nicht gleichzeitig für alle ablesen, am selben Ort aber schon. Direkt beim Ereignis selbst: Vor Ort spielt die Musik.

An welchem anderen Ort trifft denn die Lok Frau Holle? Und warum ist die Lok aus Sicht des Zuges nicht bei Holle? Die Lok ruht doch gegenüber dem Zug und damit sind die Uhren von Lok und allen Uhren bis zum Zugende im Ruhesystem des Zuges synchron. Es dauert einfach im Zug noch 3,2 Jahre, bis das Zugende Kurt erreicht. Ich glaube du hast einfach ein Problem mit der Relativität der Gleichzeitigkeit. Nur ist diese so zentral in der SRT, dass Einstein zuerst dieses Thema in seinem Werk behandelt hat. Sie ist übrigens eher der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit geschuldet als dem Relativitätsprinzip. Wenn für dich nur Zeitdilatation und Längenkontraktion gültig sind und die RdG nicht, dann haben wir eine ganz andere Transformation las die von Einstein. Aber auch Minkowski wird dir hier wohl widersprechen, denn auch für ihn gibt es nicht nur x' = vt' für x = 0 sondern auch t' = vx' für t = 0.

So sieht es nach meiner Meinung aus.

So, sehr schön, es ist nicht so, dass ich nun jubiliere, ich bewerte es aber positiv, dass Holle nun das so auch noch mal von Dir ganz deutlich so aufs Brot bekommt, also gesagt, denn damit sind wir dann immerhin schon mal zwei, die das so sehen. Positiv daran ist, das Holle sich eventuell nun dann mal überlegt, ja nun, der Daniel ist ein "Asshole" gemein und voll fies und will meine Aussagen ja immer nur falsch verstehen, aber Rudi ist doch ganz nett, hat mal Physik studiert, Diplom, eventuell ist da ja was dran, eventuell sollte ich doch mal meine Sicht der Dinge infrage stellen, eventuell passt ja da doch was nicht ganz so, wie ich es mir gedacht habe, eventuell sagt die SRT doch etwas anderes aus, als ich bisher gedacht habe.

In dem Sinne, gehe mal in Dich Holle, nimm das nicht persönlich, erkläre nun nicht gleich wieder, Rudi macht denselben Fehler wie ich, sondern komm endlich aus dem Wald raus.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

verschoben...

[Daniel K.]

Ich glaube du hast einfach ein Problem mit der Relativität der Gleichzeitigkeit.

Kein Problem beim Verständnis und beim Rechnen mit derselben. Aber sie ist mir unbequem, das stimmt schon. Sie ist ja die Ursache der scheinbaren Paradoxa und dem vielen Kopfkratzen z.B. beim Zwillingsparadoxon. Wechselseitige Dilatation ..., wenn das nicht erst mal paradox klingt. Tatsache ist eben, dass einem die RdG bei einem einzelnen Ereignis nichts paradoxes vorgaukeln kann, weil da die Natur die Karten auf den Tisch legt. Das ist ein Vorteil meiner Betrachtung und kein Nachteil. Es ist nicht so, dass ich die RdG nicht verstehe oder komplett ignoriere. Nur lasse ich sie lieber im Hintergrund arbeiten und stelle sie nicht immer und überall in den Fokus. Nach dem Grundsatz "so einfach wie möglich, aber nicht einfacher als nötig" (von Einstein, wenn ich nicht irre).

Die RdG gaukelt einem nichts Paradoxes vor, wenn man sie richtig versteht, lichtet sich der Nebel, da ist nichts mehr das paradox ist, und erst recht wird da nichts vorgegaukelt, die RdG ist sogar echt schön, die Natur zeigt hier wirklich ihr ganze Können. SRT geht ohne RdG nicht, es ist abstrus zu glauben, man könnte anderen etwas über die SRT erklären, ohne die RdG anzusprechen. Die RdG ist der zentrale Kern der SRT, im Grunde die SRT, ein Auto ohne Motor ist nur eine Menge Blech mit vier Rädern.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Dies hat aber auch eine Bedeutung für den Vortrag von Peter Kroll und der daraus entstandenen Diskussion. Denn es steht ja die Behauptung im Raum, daß die Uhr des "reisenden Zwillings" schon auf der Hinreise gegenüber den Uhren des "ruhenden Zwillings" und der Uhr auf AC langsamer geht. Da in diesem Gedankenexperiment der Zug die Strecke Erde-AC darstellt und Kurt den "reisenden Zwilling", kann man wohl sagen, daß man anders als durch den Vortrag "angeregt" die Uhr der beiden Zwillinge "gegenseitig langsamer gehen". Also keine der Uhren "bevorzugt" ist.

1. Alle Uhren "gehen" als ideale Uhren immer gleich schnell. Abgehakt als Fakt.
2. Alle Inertialsysteme sind gleichberechtigt (Relativitätsprinzip). Abgehakt als Fakt.
3. Alle Uhren, die in einem Inertialsystem zueinander ruhen, gehen synchron. Abgehakt als Fakt.

Wenn man nun feststellt, dass eine Uhr zwischen zwei Ereignissen weniger oder mehr Zeit zählt als eine oder mehrere andere zwischen denselben Ereignissen, dann liegt zwangsläufig eine einseitige Feststellung vor. Sonst hätte man einen Widerspruch zu den Fakten 1 und 2 festgestellt und sie wären widerlegt, wovon wir aber nicht ausgehen wollen.

Es ergeben sich also folgende Fragen:
a) Wie kommt es zu der einseitigen Feststellung?
b) Wie kommt man zu einer anderen Feststellung, so dass sich in der Gesamtschau kein Widerspruch zu den Punkten 1 und 2 ergibt?

Für mich ist die Sache klar:

a) Gemäß SRT stellt man eindeutig die Zeitdehnung bei einer Uhr C fest, die zwischen zwei synchronisierten Uhren A und B bewegt ist, welche in konstantem räumlichem Abstand zueinander ruhen.

Das ist eine einseitige Feststellung: Die Bewegung von C geschieht nach Vorgabe entlang der Ruhelänge von A und B. Die Uhr C bewegt sich also in einem vorgewählten Ruhesystem, in dem A und B zueinander ruhen.

Egal mit welcher sonstigen Uhr man C auf der Strecke zwischen A und B vergleicht, es bleibt bei der einseitigen Sicht, dass die Uhr C bewegt ist im Ruhesystem der Uhren an der Strecke, und dass folglich C bei jeder Begegnung weniger Zeit anzeigt als diese. Jede Uhr an der Strecke "sieht" das gleiche: C zeigt weniger Zeit an, wenn sie gerade vorbei kommt. Die beiden Zeiten bei jeder Begegnung als einzelnes Ereignis in der Raumzeit sind invariant, jeweils für beide gleich.

Wichtig: Gemäß Punkt 3 oben wissen wir sicher, dass alle Uhren in einem Inertialsystem die gleiche Zeit anzeigen, es ist jeweils die Zeit bei einer solchen Begegnung.

So ergibt sich ganz zweifellos die Zeitdehnung der Uhr C ggü. A und B schon während der Bewegung. Es bleibt aber eine einseitige Feststellung, wegen des vorgewählten Ruhesystems der Uhren A und B und der darin bewegten Uhr C. Bei Peter Kroll ist es das Ruhesystem der Erde (Uhr A) und AC (Uhr B), ggü. dem die Uhr des Reisenden (C) bewegt ist.

b) Um zu zeigen, dass auch die Uhr A oder B im Ruhesystem der Uhr C eine Zeitdehnung erfährt, muss man nur die zueinander ruhenden Uhren A und B ins andere System verlegen. Z.B. so wie im Beispiel von Zug und Bahnhof, wo Krolls Uhr A von der Erde in die Lok verlegt wird und Krolls Uhr B (AC) ans Zug-Ende.

Der Trick ist, dass man immer nur einzelne Ereignisse betrachtet und Punkt 3 im Auge behält. Dass die Uhren im jeweils anderen System asynchron gehen verstellt die Sicht auf das, was invariant beim Ereignis Sache ist. Was die beiden Uhren vor Ort beim Ereignis anzeigen ist gemäß Punkt 3 genau das, was alle Uhren im jeweiligen System anzeigen.

Was man z.B. im Bahnhof beim Treffen von K und E feststellt, nämlich 5 J im Zug und 3 J im Bahnhof, das sehen Zug-gleichzeitig alle Fahrgäste: E mit 5 J trifft K mit 3 J. Und auch alle im Bahnhof sehen das Bahnhofs-gleichzeitig: E mit 5 J trifft K mit 3 J. Die Werte sind Invariant.

Vom Bahnhof aus bei H = 3 J sieht man zwar etwas anderes, nämlich L = 1,8 der Lok, aber das ist eben nicht das, was "jetzt" beim Ereignis "K trifft E" für alle Fahrgäste Sache ist. Die Werte der Lok sind hier nicht invariant: Für die Lok gilt wie im ganzen Zug L = 5 J und nicht wie im Bahnhof L = 1,8 J.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » So 20. Aug 2023, 18:00

b) Um zu zeigen, dass auch die Uhr A oder B im Ruhesystem der Uhr C eine Zeitdehnung erfährt, muss man nur die zueinander ruhenden Uhren A und B ins andere System verlegen. Z.B. so wie im Beispiel von Zug und Bahnhof, wo Krolls Uhr A von der Erde in die Lok verlegt wird und Krolls Uhr B (AC) ans Zug-Ende.

Der Trick ist, dass man immer nur einzelne Ereignisse betrachtet und Punkt 3 im Auge behält. Dass die Uhren im jeweils anderen System asynchron gehen verstellt die Sicht auf das, was invariant beim Ereignis Sache ist. Was die beiden Uhren vor Ort beim Ereignis anzeigen ist gemäß Punkt 3 genau das, was alle Uhren im jeweiligen System anzeigen.

Was man z.B. im Bahnhof beim Treffen von K und E feststellt, nämlich 5 J im Zug und 3 J im Bahnhof, das sehen Zug-gleichzeitig alle Fahrgäste: E mit 5 J trifft K mit 3 J. Vom Bahnhof aus bei H = 3 J sieht man zwar etwas anderes, nämlich L = 1,8 der Lok, aber das ist eben nicht das, was "jetzt" beim Ereignis "K trifft E" für die Fahrgäste Sache ist. Da gilt L = 5 J genau wie im ganzen Zug.

Wesentlich ist aber auch, daß mit Holle eine weitere Uhr zu dem Szenario hinzugeführt wird. Denn mit dieser Uhr kann man folgendes nachweisen:

1. Die Uhr der Lok wie auch später die Uhr des Zugendes haben im System des Bahnsteigs auch eine Zeitdehnung, denn sie zeigen für die Zeit für die Passage von Kurt nach Holle eine Zeit von 1,8 Jahre an. Holle misst aber eine Zeit von 3 Jahren.
2. Nachdem das Zugende Kurt passiert hat, bewegt es sich auf Holle zu und erreicht nach 6 Jahren (Holle) oder 6,8 Jahren (Zugende) Holle. Da es nach 5 Jahren Kurt erreicht hat, brauchte das Zugende nach der Uhr im Zug gerade 1,8 Jahre für die Strecke Kurt-Holle.

Damit ist wohl klar, daß das Zugende vor der Begegnung mit Kurt einen "zeitlichen Vorsprung" von 3,2 Jahre hatte. Und das ist die Aussage der "Relativität der Gleichzeitigkeit".

Gruß
Rudi Knoth