Relativitätsprinzip, Fakten, wechselseitige Zeitdilatation

[Kurt]

@Kurt » Mi 16. Aug 2023, 17:26

Ganz einfach:

Sei die Uhr der Lok die Hauptuhr, so fragt jede Uhr etwa mit Funksignal die Uhrzeit der Hauptuhr ab. Zu dieser Zeit addiert diese Uhr dann die halbe Zeit zwischen Aussendung der Abfrage und Ankunft der Antwort. Dann ist diese Uhr mit der Hauptuhr synchron.

a) Das führt nicht zur Synchronisation der beiden Uhren.

b) wie willst du denn erkennen können welcher Zug der bewegte ist wenn du das zu verhindern versuchst indem du die Uhren synchronisieren willst?


Ich schlage dir was anderes vor.
Stelle in jedem Zug eine *GPS-Uhr, lass einen Zug fahren und beobachte.
Die Bewegte wird langsamer takten als die Referenzuhr im Zug.

Kurt

.

* vom GPS synchronisierte Uhr

.

[Kurt]

Holle, was ist?
Wann zeigst du deine "erwiesenen Tatsachen"?

Niemals nicht.

Das ist ja eh klar, du hast nämlich nichts.

Kurt

.

[Daniel K.]

Diese Aussage ist doch eindeutig gemacht, hast es selber perfekt dargelegt. Hier erfolgt der Vergleich zwischen der Uhr im Zug zu der Uhr am Bahnhof. Und da stellt sich halt raus, dass die Uhr im Zug langsamer taktet als die Uhr am Bahnhof.

Du lässt wichtige Voraussetzungen für die eindeutige Aussage weg. Es sind zwei Vergleiche, zwei an der Zahl. Und es ist entscheidend, wo sie gemacht werden.

Wo genau wird der erste Vergleich gemacht und wo genau der zweite? Wenn das an den Orten von zwei zueinander synchronisierten Bahnhofsuhren geschieht, dann zeigt eindeutig die Zuguhr weniger Zwischenzeit an. Wenn das an den Orten von zwei synchronisierten Zuguhren geschieht, dann zeigt eindeutig die Bahnhofsuhr weniger Zwischenzeit an.

So einfach wie möglich, aber nicht einfacher als nötig, sonst wird's falsch. Es ist nicht so einfach wie du meinst, dass die Uhr im Zug stets langsamer taktet als eine am Bahnhof zwischen zwei Vergleichen.

Das weniger Zeit anzeigen einer Uhr bedeutet nicht, dass diese Uhr in beiden Systemen langsamer lief. Genau das willst Du einfach nicht in Deinen Kopf lassen, dabei tut das gar nicht weh, echt nicht.

Haarspalterei. Dass die Uhren per Definition ideale Uhren sind, alle gleich laufen und nicht schneller oder langsamer ist eh klar und wurde schon bis zum Abwinken gesagt und wiederholt.

Das ist keine Haarspalterei, das ist eine Tatsache, und schön dass Du wieder erklärst, dass alle gleiche laufen und nicht schneller oder langsamer und das es bis zum Abwinken gesagt wurde, nur widersprichst Du ständig eben dieser Tatsache, gleich ja auch wieder.

In den beiden konkreten Fällen ist es so, dass zwei Uhren zwischen zwei absoluten Vergleichsereignissen synchron mehr Takte zählen als die dritte Uhr. Deshalb ist das jeweils eindeutig und man darf schon sagen, dass die beiden Uhren inzwischen synchron schneller liefen und die dritte langsamer. Das willst du halt nicht in deinen Kopf lassen.

Nein, eben genau das ist falsch, es ist nur in einem Fall der beiden Fälle so. Das beginnt schon mal damit, dass die beiden Uhren zwischen der sich die dritte bewegt, nur in einem Fall synchron sind, und im anderen Fall gar nicht die eine Uhr im System bewegt ist, sondern die beiden anderen Uhren die dort asynchron gehen. Und das "absolut" ist obsolet, Ereignisse können nicht nach "absolut" und "relativ" sortiert werden. Und ich weiß, meine Sprüche sind cool, aber wenn Du die wiederholst, dann machst Du Dich weiter lächerlich und zeigst nur, Du besitzt nicht genug Kreativität, selber was zu formulieren.


Schauen wir uns mal die beiden Fälle genauer an:



Fall A ➞ Ruhesystem S, die beiden Uhren A, B gehen synchron, die "bewegte" Uhr tickt langsamer, beim Treffen von B/C geht C nach.
Fall B ➞ Ruhesystem S', die beiden Uhren A, B gehen asynchron, die "bewegte" Uhr B geht gegenüber der "bewegten" Uhr A vor, beide tickt langsamer, beim Treffen von B/C geht C nach.

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht. ...

Die Zeitdilatation fällt also – wie vom Relativitätsprinzip gefordert – in allen Inertialsystemen symmetrisch aus, Jeder misst, dass die Uhr des jeweils anderen langsamer läuft als seine eigene. Diese Forderung ist erfüllt, obwohl in beiden Inertialsystemen C gegenüber B beim Zusammentreffen nachgeht und die Eigenzeiten von C als auch B invariant sind.

Du behauptest und "implizierst", dass eine Uhr die zeitlich gegenüber einer anderen Uhr nachgeht der Beleg dafür ist, dass diese Uhr auch langsamer gelaufen ist und das absolut. Der Beobachter stellt fest, seine Uhr geht gegenüber den beiden Uhren A und B vor, nicht aber, dass seine Uhr C gegenüber den Uhren A und B langsamer läuft, im Gegenteil gilt die SRT ➞ Δt = t' γ⁻¹ s = 2,0 γ⁻¹ s = 1,3 s. Damit vergehen also auf den beiden bewegten Uhren A und B im Ruhesystem S' der Uhr C weniger Zeiteinheiten für den zur Uhr C ruhenden Beobachter, als auf seiner eigenen Uhr, SRT eben.

Du hingen setzt hier die gleichförmige Bewegung zweier Systeme zueinander mit dem Effekt des Zwillingsparadoxon gleich, wo am Ende absolut die eine Uhr nicht nur weniger Zeit anzeigt, als die andere im Vergleich, sondern wo auch in beiden Systemen unterschiedlich viel Zeit vergangen ist. Wobei im System des reisenden Zwilling mehr und nicht wie man erwartet, weniger Zeit vergangen ist.


Das Deine Behauptung falsch ist, wurde Dir auch von Rudi erklärt und so oft belegt:

Die Systemzeit in einem Inertialsystem mit zueinander ruhenden, synchronisierten Uhren ist eh überall die gleiche. Es reicht, wenn man die Relativgeschwindigkeit und damit den Gammafaktor kennt um diese Zeit zu bestimmen. Die Dauer Δt zwischen zwei Ereignissen in einem Inertialsystem entspricht einfach Δt' = Δt/γ im relativ dazu bewegten System, basta.

Das versteht Daniel K. leider nicht. Er sucht sich nach Belieben verschiedene Ereignisse zusammen und meint damit widerlegen zu können, dass die Zeit zwischen zwei ganz bestimmten Ereignissen eben invariant so ist wie sie eben ist: Δt' = Δt/γ. So ist die Zeit zwischen den Begegnungen L/K und L/H im Beispiel 1,8 Jahre im Zug und 3 Jahre am Bahnhof. Nun hat das aber nichts zu tun mit der Zeit zwischen den Begegnungen L/K und E/K, die 5 Jahre im Zug und 3 Jahre am Bahnhof dauert. Es sind ja zwei andere Ereignisse.

Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass mehr oder weniger zufällig (durch die Auswahl der Ruhelängen im Beispiel) die Dauer am Bahnhof in beiden Fällen 3 Jahre ist. Daniel K. sagt, dass die Uhren im Zug trotzdem nur 1,8 Jahre "hochgezählt" haben und nicht 5, weil E nur 1,8 Jahre bis zu K gebraucht hat. Das stimmt zwar, sagt aber gar nichts aus über die Dauer im Zug im Zug zwischen L/K und E/K, denn der Vorlauf von 3,2 J (aus Sicht von K) wird diese Weise einfach unter den Teppich gekehrt, als wäre diese Zeit im Zug seit L/K gar nicht vergangen, nur weil K mit seiner Zählung erst bei 3,2 beginnt. So misst er aber nur die Zeit zwischen zwei anderen Ereignissen (nicht L/K und E/K), was natürlich gar nichts aussagt über die im Zug real vergangene Zeit zwischen L/K und E/K, was nun mal 5 Jahre sind.

Falsch. Dies gilt nur dann, wenn die Ereignisse im System S' an derselben Position x' gemessen werden. Denn das zeigt unser Beispiel mit dem Zug und dem Bahnsteig deutlich.

Im Übrigen ist die Lichtgeschwindigkeit b.z.w. deren Invarianz ein zentraler Punkt der SRT. Dies gilt für Einstein wie für Minkowski. Wenn du meine Animation mit dem Experiment von Botermann richtig verstanden hättest, würdest du sehen, dass im Falle einer "unendlichen Signalgeschwindigkeit" keine ZD nötig ist, um das Relativitätsprinzip zu erfüllen. Denn dann geht die Transformation in die Galilei-Transformation über. Gerade de endliche Lichtlaufzeit führt zur Relativität der Gleichzeitigkeit.

Hier gibt es noch eine gute Animation dazu ➞ https://www.katharinengymnasium.de/wolf ... doxon.html



Da kann man genau sehen, wie die bewegten Uhren jeweils langsamer laufen, als die im System ruhenden Uhren.


Ganz deutlich ein weiteres mal:

In den beiden konkreten Fällen ist es so, dass zwei Uhren zwischen zwei absoluten Vergleichsereignissen synchron mehr Takte zählen als die dritte Uhr. Deshalb ist das jeweils eindeutig und man darf schon sagen, dass die beiden Uhren inzwischen synchron schneller liefen und die dritte langsamer.

Diese Aussage ist falsch, ohne wenn und aber, denn die beiden Uhren sind nicht in beiden Fällen (Ruhesystemen) synchron und die dritte Uhr, hier C lief nicht in beiden Fällen langsamer, sie läuft nur in dem System langsamer, in dem sie bewegt ist.

Wie auch immer, sagt man, die Uhr x läuft schneller als die Uhr y, dann muss man sagen, für wen oder in welchem System das so gemessen wird.

In den beiden konkreten Fällen muss man es nicht dazusagen. Es ist schon impliziert, weil es bei den Vergleichsereignissen invariant in beiden Systemen so festgestellt wird. Das wiederum liegt daran, dass die beiden synchronen Uhren quasi eine einzige Uhr sind, aus deren Sicht (als Ruhesystem) die dritte Uhr bewegt und dilatiert ist. Das willst du halt auch nicht in deinen Kopf lassen.

Ex falso sequitur quodlibet, die dritte Uhr ist ein einem der beiden Ruhesysteme eine bewegt Uhr und geht nur dort dilatiert, im anderen ruht sich, dort bewegen sich die Uhren A und B und gehen dort dilatiert. Die jeweils im System bewegten Uhren zählen natürlich auch weniger Takte, als die darin ruhenden Uhren.

Da er sich ja im Ruhesystem des Bahnhofs langsamer bewegt als der Zug, sollte seine Uhr in diesem System auch weniger start dilatiert laufen, als die Uhren im Zug, heißt, die Uhr von Rudi sollte nach Holle im Zug zwar schneller als die im Zug ruhenden Uhren laufen, aber nicht so schnell wie die Uhren die am Bahnhof ruhen. Nun ist die Frage, versteht das Holle überhaupt noch ...

Nö. Was soll "weniger start dilatiert" bedeuten? Und wieso sollte "die Uhr von Rudi [...] im Zug zwar schneller als die im Zug ruhenden Uhren laufen"?

Das war ein Schreibfehler, sollte klar sein, dass es "stark" heißen sollte. Und zur Frage, stelle Dir vor, der Zug fährt nur mit 0,5 c durch den Bahnhof, Du erklärst ja, die Uhren am Bahnhof laufen schneller, weil die Uhren im Zug ja langsamer laufen. Wenn der Zug nun nicht mit 0,8 c sondern mit 0,5 c durch den Bahnhof fährt, sollten die Uhren für den Beobachter im Zug nun weniger schnell laufen, als wenn der Zug mit 0,8 c durch den Bahnhof fährt.

Klar und unstrittig ist, die Uhren des Zuges gehen je nach Geschwindigkeit für einen Beobachter ruhend am Bahnhof langsamer. Je schneller der Zug, desto langsamer laufen die Uhren darin für den Beobachter am Bahnhof. Du behauptest ja im Widerspruch zur SRT, auch für einen Beobachter im Zug würden die Uhren im Zug langsamer laufen, also die am Bahnhof schneller, wenn die Lok zum Beispiel sich zwischen zwei Uhren am Bahnhof bewegt. Genau das behauptest Du ja die ganze Zeit, beim Beispiel mit der Rakete, mit dem Bus, mit dem Zug, kann ich gerne alles zitieren.

Nach Deiner "Logik" bedeutet das nun, je schneller der Zug fährt, um so schneller laufen die Uhren am Bahnhof für den Beobachter im Zug. Fährt der Zug mit 0,8 c laufen die Uhren am Bahnhof schneller, als mit 0,5 c. Nach Deinen Aussagen, nicht nach der SRT.

Und Rudi bewegt sich eben nun für den Beobachter im Zug mit 0,5 c, ob sich der Zug nun mit 0,5 gegenüber einer am Bahnhof ruhenden Uhr bewegt, oder Rudi im Zug mit 0,5 c ist egal. Für einen Beobachter in der Lok entfernt sich eine Bahnhofsuhr, die von Kurt zum Beispiel mit 0,8 c, Du behauptest, die läuft für den Beobachter im Zug nun schneller als die Uhr im Zug. Rudi entfernt sich für den Beobachter in der Lok langsamer, mit 0,5 c und nicht mit 0,8 c, darum müsste die Uhr von Rudi für den Beobachter in der Lok zwar schneller als die Uhr in der Lok laufen, aber nicht so schnell wie die Uhr am Bahnhof.

Dein Problem ist, Du verstehst nicht mal Deine eigenen Aussagen und was sich daraus ergibt, hier ist Kurt Dir weit voraus, er erkennt ganz klar, Deine Aussagen mit dem Zug und dem Bus und generell widersprechen dem Relativitätsprinzip.

Die Zahlen stehen doch längst, 4,8 im Zug und 4,157 für "Rudi", also nicht schneller als im Zug.

Das ist zwar richtig, weil es von Rudi kommt, der Ahnung hat, ergibt sich aber nicht so aus Deinen Aussagen im Gegenteil. Denn für Rudi laufen die Uhren am Bahnhof für den Beobachter im Zug natürlich auch langsamer, im Rahmen der SRT und nicht schneller, so wie Du falsch immer behauptest.

Im Bus lese ich die eigene Uhrzeit ab und gleichzeitig die Uhrzeit draußen vom Kirchturm, der gerade vorbeikommt. Das mache ich später nochmal in der nächsten Ortschaft mit meiner Uhr und der Kirchturmuhr dort. Wenn auf meiner Uhr dann weniger Zeit vergangen ist als draußen, dann weiß ich, dass sich nicht die Orte draußen an mir vorbei bewegen, sondern ich mich mit dem Bus von einem ruhenden Ort zum anderen bewege. Denn, bewegte Uhren gehen langsamer als ruhende. Meine ist langsamer, das habe ich ja sicher festgestellt, also ruhen die relativ schnelleren draußen und ich bewege mich mit dem Bus, q.e.d.

Das wäre ein Beweis frei nach Kurt und dagegen gibt es erst mal nichts zu sagen. Aber leider beweist das nicht, dass ich mich absolut bewege. Das Ergebnis bei dieser Methode ist nämlich immer so, d.h. ich werde auf die Art niemals das Gegenteil feststellen können. Meine Uhr im Bus wird niemals schneller laufen als die Uhren draußen sondern stets langsamer. Und damit ist das halt kein Beweis für absolute Bewegung.

A) Mit zwei Bahnhofsuhren A und B und einer Zuguhr C ➞ Man sieht die Bahnhofsuhren schneller takten.

Wenn man mit jeweils einer anderen Uhr vor Ort am Weg vergleicht (erst A dann B oder diese versch. Ug am Gleis), dann bleiben diese eben nicht zurück, sondern haben einen "Vorlauf", wie du es nennst. Der Reisende erkennt daran, dass die Uhren im anderen System schneller gehen als die eigene Borduhr. Es ist genau so, wie es Peter Kroll erklärt, und nicht anders.

Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

Und ganz konkret zu dem Beispiel mit dem Bahnhof und der Uhr im Zug (Lok):

Beim Vorgang 1 z.B. sieht L zuerst sich selber bei K mit invariant 0 und 0, dann sich selber bei H mit invariant 1,8 und 3. Mit 1,8 < 3 ist gezeigt, dass die an der Strecke von L ruhenden Uhren K und H aus Sicht von L scheinbar schneller gehen, q.e.d.

Von Anfang an willst Du ja eine "Eigenbewegung" des Beobachters daran erkennen können, dass seine eigene Uhr zu der er ruht langsamer läuft, als die Uhren die zu ihm bewegt sind und an denen er sich vorbeibewegt. Das will Kurt ja auch, geht aber nicht. Du hast Ende letzten Jahres dann behauptet, auch wenn Kurt das nicht mit seiner Uhr im Zug kann, Du kannst das, wenn Du auf die Uhren aus dem Fenster schaust an denen Du Dich mit Zug vorbeibewegst. Oder auf Turmuhren aus dem Bus. Oder auf Uhren am Weg in einer Rakete, wie Peter Kroll es "beschreibt".

Das ist die ganze Zeit der Knackpunkt, Du erklärst, wenn Du bewegt bist, dann geht Deine Uhr zu der Du in Deinem Ruhesystem ruhst dilatiert und die Uhren die sich für Dich bewegen in Deinem System, die gehen nicht langsamer, wie es die SRT beschreibt, sondern schneller. Und daran willst Du dann festmachen, dass sich der Zug bewegt und nicht der Bahnhof, sich der Bus bewegt und nicht die Turmuhren und so weiter. Und das ist und bleibt falsch.

Wenn du schon bei zwei Systemen nicht folgen kannst, warum meinst du, dass es bei mehr Systemen besser wird?

Lächerlich Holle, erkläre die Dinge richtig, rechne sich richtig und Du scheiterst ist Beitrag auf Beitrag über ein halbes Jahr lang.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

b) Man sitzt mit Partner und zwei Uhren im Zug in konstantem Abstand und vergleicht nacheinander beide Uhren mit derselben Uhr einer Person im anderen Zug, wenn diese direkt gegenüber ist.

So stellt man fest, dass die Differenz auf den beiden eigenen Uhren größer ist als auf der anderen, dass also im eigenen Zug mehr Zeit vergangen ist zwischen den beiden Vergleichen als im anderen Zug. Man darf daraus schließen, dass man selber relativ zum anderen Zug ruht, weil sich eben die Uhr im anderen Zug zwischen den beiden eigenen Uhren bewegt hat. Die Person im anderen Zug stellt das gleiche fest.

Nein am ruht nicht selber zum anderen Zug sondern der andere Zug bewegt sich relativ zu den eigenen Uhren.

Eine absolute Bewegung kann damit ausdrücklich nicht festgestellt werden. Das würde dem Relativitätsprinzip widersprechen.

Genau dies erwarte ich auch. man kann keine absolute nicht beschleunigte Bewegung feststellen. So damit ist eine Sache klar gestellt. Du und Kurt sind in dieser Beziehung deutlich anderer Meinung.
Was sagt Daniel dazu?

Erstmal schön, dass Du weiter versuchst hier Brücken zu bauen, und was ich dazu sage, schauen wir uns das mal genauer an.

Angenommen zwei Züge befinden sich auf freier Strecke und einer der Züge ruht der anderen fährt. und man kann nur die Uhren auf dem gegenüber befindlichen Zug sehen:

Kann man dann anhand der Uhren feststellen, welcher Zug sich bewegt und welcher stillsteht?

Grundsätzlich kann man nur eine Relativbewegung feststellen. Welche das ist hängt davon ab, welche Vergleiche man vornimmt.

Da zeigst sich mir schon das Problem, er schreibt erst, es gibt nur eine Relativbewegung, und gleich danach, erklärt er, welche von der einen, ist abhängig von dem Vergleich. Das ist schon ein Widerspruch, wenn es nur eine gibt, kann man eben immer nur diese eine Feststellen, es gibt nicht zwei und man stellt davon dann die eine oder die andere Relativbewegung fest. Eben genau das ist ja das Problem hier mit den Aussagen von Holle.

Er unterscheidet bei einer Bewegung dennoch zwei Fälle, wie man gleich lesen kann.

Die Gleise verlaufen in Nord-Süd-Richtung und ein Zug ruht gegenüber dem Erdboden. Die Uhren seien an den Fenstern platziert, von gleichem Gang und untereinander nach Einstein synchronisiert.

Naja, es ist trivial:

a) Man sitzt mit einer Uhr im Zug und vergleicht diese nacheinander mit den Uhren von zwei anderen Personen, die direkt gegenüber im anderen Zug sitzen. So stellt man fest, dass die Differenz auf der eigenen Uhr kleiner ist als auf den anderen, dass also im eigenen Zug weniger Zeit vergangen ist zwischen den beiden Vergleichen. Man darf daraus schließen, dass man selber relativ zum anderen Zug bewegt ist, weil man sich eben von einer Uhr zur anderen (im Zug gegenüber) bewegt hat. Die beiden Personen im anderen Zug stellen das gleiche fest.

Das ist so schon falsch, man kann eben nur darauf schließen, dass sich beide Züge zueinander bewegt haben, nicht mehr, man muss sich nicht von einer Uhr zur anderen bewegt haben. Ebenso kann man die beiden Uhren bewegt betrachten, Kurt steht am Bahnhof, der Zug fährt vorbei, die beiden Uhren sind im Ruhesystem von Kurt bewegt. Dennoch gehen beide Uhren im Ruhesystem des Zuges synchron und für den ruhenden Beobachter im Zug bewegt sich Kurt eben zwischen den beiden Uhren.

Es ist unmöglich hier eine Fallunterscheidung zu machen, jene die Holle die ganze Zeit immer wieder versucht zu treffen.

b) Man sitzt mit Partner und zwei Uhren im Zug in konstantem Abstand und vergleicht nacheinander beide Uhren mit derselben Uhr einer Person im anderen Zug, wenn diese direkt gegenüber ist. So stellt man fest, dass die Differenz auf den beiden eigenen Uhren größer ist als auf der anderen, dass also im eigenen Zug mehr Zeit vergangen ist zwischen den beiden Vergleichen als im anderen Zug. Man darf daraus schließen, dass man selber mit dem eigenen Zug in Ruhe ist, weil sich eben die Uhr im anderen Zug zwischen den beiden eigenen Uhren bewegt hat. Die Person im anderen Zug stellt das gleiche fest.

Das ist eindeutig, da gibt es nichts was man falsch verstehen könnte. Holle macht hier klar eine Fallunterscheidung:

a) Man selber ist zum anderen Zug bewegt
b) man selber ist mit dem eigenen Zug in Ruhe, der andere Zug ist zu einem bewegt


Da hilft es auch nicht, wenn er dann wieder anschließend schreibt:

Eine absolute Bewegung kann damit ausdrücklich nicht festgestellt werden. Das würde dem Relativitätsprinzip widersprechen. Man kann die Vergleiche gemäß a) und b) im selben Zug vornehmen und so beweisen, dass kein von der Natur bevorzugtes Bezugsystem existiert, obwohl es vielleicht so aussehen mag, wenn man nur gemäß a) oder nur gemäß b) vergleicht.

Selbst Kurt erkennt ja den Widerspruch in den Aussagen von Holle. Es ist schnurzegal wie man auch immer welche Vergleiche mit welchen Uhren auch immer man anstellt, man selber ruht immer im eigenen Ruhesystem und in diesem ist der andere Zug eben bewegt und ebenso ist man im anderen Ruhesystem eben mit dem eigenen Zug bewegt. Das ist nur eine Relativbewegung, und nur diese eine kann man feststellen, entweder beide Systeme sind zueinander bewegt, oder nicht.

Was man noch unterscheiden kann, je nach Art der Vergleiche ist, dass eine Uhr bei einem Ereignis eben mehr oder weniger als die Uhr aus dem anderen System anzeigt. Man bekommt so ein Ereignis, wo die Uhr auf dem Mond eben 27 s anzeigt und die in der Rakete nur 20 s. Aber man darf und kann daraus eben nicht schließen, oh Fall A, ich bin mit Bus, Zug oder Rakete zum - was auch immer - bewegt. Ebenso kann der auf dem Mond nicht daraus schließen, oh ich bin mit Mond in Ruhe und die Rakete ist bewegt. Es gibt nur ein Fall, zwei zueinander bewegte Systeme, durch die RdG kann man aber Ereignisse finden, wo die Uhren unterschiedliche Zeiten anzeigen, das ist sogar viel einfacher, als die Ereignisse zu finden, wo beide Uhren immer gleiche Zeiten anzeigen.

Wie Du eventuell bemerkt hat, bastle ich ja mit Level 2 des Bahnhof Beispiels genau an so einem Szenario, es geht mir nicht darum hier Holle zu diskreditieren, und sein jammern, er wäre etwas "empfindlich" nach all den ganzen Angriffen ist in meinen Ohren nur Hohn, denn er war und ist es, der mich angreift, nur gebe ich dass dann auch hier und da mal entsprechend zurück, man muss nicht immer nur die andere Wange hinhalten. Und ich habe hier schon über Jahre mit Kurt "debattiert" und nie hat sich Kurt auch nur im Ansatz so im Ton vergriffen wie Holle, auch wenn ich Kurt immer wieder seine Fehler aufgezeigt habe.

Wie auch immer, grundsätzlich stehe ich aber über diesen Dingen, nur halte ich es für richtig, Holle auch hier und da für seine Ausraster ein verbals Feedback zukommen zu lassen. Aber ich arbeite weiter daran ihm die Flausen aus dem Pelz zu bürsten, die Hoffnung bei Kurt habe ich nach vielen Jahren aufgegeben, bei Holle habe ich noch immer etwas Hoffnung, dass er zurückkommt, seine Fehler erkennt und dann auch bereit ist mal weiterzugehen.

Das ist der Irrtum, dem Kurt unterliegt mit seiner Zuguhr und zwei Bahnhofsuhren, weil dann zwangläufig die Uhr im Zug weniger Zwischenzeit misst als die Bahnhofsuhren, glaubt er, dass das Bezugsystem der Bahnhöfe von Natur aus bevorzugt wäre. So ist es nicht. Aber die Relativbewegung der Zuguhr zu den Bahnhofsuhren ist durch die gewählten Vergleichsereignisse eindeutig, denn auch die Bahnhöfe stellen es so fest.

Siehst Du, auch hier manifestiert sich der Irrtum von Holle, er erklärt, ja die Natur entscheidet nicht ob Fall A oder B gegeben ist, aber der Beobachter, der trifft hier durch die Wahl der Vergleichsereignisse diese Entscheidung, und je nachdem wie er dieser wählt, ist man selber zum anderen Zug bewegt, oder man selber mit dem Zug in Ruhe und er andere Zug bewegt sich zu einem. Das ist falsch, man kann die Ereignisse wählen wie man will, es gibt nur einen Fall, eine Relativbewegung, man kann auch sagen, Fall A und B ist keine Frage mit "entweder oder" sondern ein "und", beides trifft so immer zu, man kann nicht zwischen beiden Fällen unterscheiden.

Das sind wie gesagt alte Kamellen, die seit Dezember letzten Jahres in mindestens drei Threads diskutiert werden, dabei ist es doch wirklich trivial. Daniel K. will es halt nicht verstehen bzw. unbedingt falsch verstehen, sonst wäre es in 1-2 Tagen spätestens abgehakt gewesen.

Das ist wieder frech gelogen, nicht das es trivial ist, aber das ich es wäre, der es nicht verstehen will, oder falsch verstehen will, denn die Aussagen von Holle sind hier eindeutig, ich zitiere die nicht ohne Grund mit Quellenangabe und ich zitiere auch extra immer mehrere Aussagen, damit wirklich sicher klar ist, dass er sich nicht nur "unglücklich" ausgedrückt hat, aber die Dinge dennoch richtig verstanden hat und auch richtig meint. Nein das ist einfach glasklar, Holle hat sich tief in den Wald verrannt.


Alleine solche Aussagen hier:

Weil in diesem einfachen Experiment für beide Beobachter eindeutig die Uhr C zeitlich nachgeht, d.h. dilatiert läuft, und nicht etwa die Uhren A und B, sieht es auf den ersten Blick aus, als sei das Relativitätsprinzip verletzt.

Wenn man mit jeweils einer anderen Uhr vor Ort am Weg vergleicht (erst A dann B oder diese versch. Ug am Gleis), dann bleiben diese eben nicht zurück, sondern haben einen "Vorlauf", wie du es nennst. Der Reisende erkennt daran, dass die Uhren im anderen System schneller gehen als die eigene Borduhr. Es ist genau so, wie es Peter Kroll erklärt, und nicht anders.

Ich will nur zeigen, dass man im selben System ... sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann.

Mir geht es aber darum zu zeigen, dass sich die Verjüngung des Reisenden nicht erst durch die Umkehr ergibt, sondern permanent geschieht ... Bereits auf der Hinreise zum Umkehrpunkt altert der reisende Zwilling langsamer als der ruhende Zwilling

Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

Holle, wenn die Einheiten unterschiedlich wären, dann wären die beiden nicht unterschiedlich alt, dann wären sie gleichalt, hätten nur eine unterschiedliche Zahl an unterschiedlichen Einheiten gezählt.

Genau so ist es. Sie sind als Zwillinge immer gleich alt, wurden gleichzeitig geboren und trinken gleichzeitig ein Bier auf die Rückkehr des Reisenden. Nur hat der Gereiste eben eine kleinere Zahl an längeren Jahren gezählt und sieht jünger aus, ist er aber nicht. Es gibt nur eine einzige absolute Zeitspanne zwischen ihrer Geburt und dem Umtrunk. Sie haben diese Zeitspanne nur verschieden gezählt.

Holle glaubt wirklich, man könne ein System als Beobachter aussuchen und es wäre dann bevorzugt und ausgezeichnet darin geht die Uhr dann schneller:

Falsch. Dadurch, dass nach Vorgabe die beiden Uhren A am Start und B am Ziel zueinander ruhen und vorher aktiv synchronisiert wurden, ist das System in welchem sie ruhen in der Szene ausgezeichnet. Die reisende Uhr C geht zu den beiden anderen zeitlich nach. Das ist bewiesen und der Reisende mit Uhr C stellt am Ziel beide Zeiten eindeutig fest, die eigenen 3 Jahre auf Uhr C und die 5 Jahre des Bruders auf Uhr B. Die 5 Jahre kann und muss er nicht beim Bruder mit Uhr A feststellen; er sieht sie direkt auf der synchronisierten Uhr B am Ziel, weil bei dieser Vorgabe das Ruhesystem des zurück gebliebenen Bruders als solches ausgezeichnet ist.

Man kann auch das System des Reisenden als Ruhesystem auszeichnen, mit seiner Uhr A und einer ihm ruhenden und synchronisierten Uhr B, und die Treffpunkte Start und Ziel bei diesen Uhren festlegen. Dann ist die Sache eindeutig umgekehrt, der zurück Gebliebene sieht sich nach 3 Jahren am Ziel und der Reisende sieht das Ereignis nach 5 Jahren. Der zurück Gebliebene mit Uhr C stellt am Ziel beide Zeiten eindeutig fest, die eigenen 3 Jahre auf seiner Uhr C und die 5 Jahre des reisenden Bruders auf Uhr B. Die 5 Jahre kann und muss er nicht beim Reisenden mit Uhr A feststellen; er sieht sie direkt auf der synchronisierten Uhr B am Ziel, weil bei dieser Vorgabe das Ruhesystem des Reisenden als solches ausgezeichnet ist.

Ich kann hier endlos falsche Aussagen von Holle zitieren, die Sache ist eindeutig, schäbig ist dabei, wie er versucht die Tatsachen zu verdrehen und mir unterstellt, ich würde ihn nur nicht richtig verstehen wollen, will ihm was anhängen, ihn fertigmachen und so weiter, dazu die ganzen Lügen, sehr unschönes Verhalten, ist aber so.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Und Rudi bewegt sich eben nun für den Beobachter im Zug mit 0,5 c, ob sich der Zug nun mit 0,5 gegenüber einer am Bahnhof ruhenden Uhr bewegt, oder Rudi im Zug mit 0,5 c ist egal.

Unsinn. Der Zug bewegt sich mit 0,8c und R mit 0,5c relativ zum Bahnhof. Was soll jetzt da egal sein? Wieder ein Schreibfehler oder das eigene Beispiel nicht verstanden?

Für einen Beobachter in der Lok entfernt sich eine Bahnhofsuhr, die von Kurt zum Beispiel mit 0,8 c, Du behauptest, die läuft für den Beobachter im Zug nun schneller als die Uhr im Zug. Rudi entfernt sich für den Beobachter in der Lok langsamer, mit 0,5 c und nicht mit 0,8 c, darum müsste die Uhr von Rudi für den Beobachter in der Lok zwar schneller als die Uhr in der Lok laufen, aber nicht so schnell wie die Uhr am Bahnhof.

Dein Problem ist, Du verstehst nicht mal Deine eigenen Aussagen und was sich daraus ergibt

Was ich behaupte und von meinen Aussagen verstehe weiß ich besser als du. Ich mache keine Aussagen darüber wie schnell die Uhr K oder R für den Beobachter bei L läuft oder sowas. Ich beurteile den Lauf einzelner Uhren nicht aus der Ferne. Aus-Sicht-von-bla-Aussagen interessieren mich einfach nicht.

Ich mache Aussagen darüber wieviel Eigenzeit in jedem der Systeme zwischen zwei Treffpunkten vergangen ist. Verglichen werden nur die Zeiten vor Ort bei den Treffen. Wie oft denn noch?

Nachdem dir Rudi Knoth nun die Zahlen geliefert hat für 0,8 c und 0,5c – wo du dir nicht mal sicher warst – kannst du sie nicht interpretieren. Dabei ist es ist ganz einfach und eindeutig:

R läuft in 0...4,157 Jahren bis zu H. Die Uhr H dort am Bahnhof ist inzwischen 0...4,8 Jahre gelaufen und die Uhr Z dort im Zug dort ebenfalls 0...4,8 Jahre. Nicht "aus Sicht von bla hochgezählt" oder sowas, sondern einfach seit 0, seit dem ersten Treffen von L, R und K.

Damit ist für alle drei beim Treffen von R, H und Z ganz eindeutig: Im Zug und am Bahnhof ist mit 0...4,8 J mehr Zeit vergangen als für R mit 0...4,157 Jahren.

Das einzig interessante an dem Beispiel ist: R könnte vielleicht meinen, dass Zug und Bahnhof zueinander ruhen, weil ja beide Uhren 4,8 Jahre anzeigen...

P.S.: Deinen verzweifelten Versuche hier Rudi Knoth gegen mich einzunehmen kannst du knicken. Er hat mich längt verstanden und hat keine Einwände gegen meine Unterscheidung der zwei Fälle.
 

[Daniel K.]

Wenn ich eine Bowlingkugel werfe oder einen Fußball ins Tor trete, dann darf ich doch zu Recht sagen, dass sich das Ding relativ zum Boden von A nach B bewegt hat. Und alle können es bezeugen. Was hat das denn mit absoluter Bewegung in physikalischen Sinn zu tun? Gar nichts. Oder widerspricht das dann schon dem Relativitätsprinzip?

Ja sagen darfst Du eh recht viel, fällt unter frei Meinung und so, die Frage ist, ist alles was Du sagst auch im physikalischen Kontext richtig. Und hier ist die Aussage so von Dir schon richtig, klar hat sich der Ball relativ zum Boden bewegt, dabei ist schnurz, ob von A nach B oder in die andere Richtung oder von wo nach wo. Das ist eben der Fall so in dem Ruhesystem des Bodens und so wie Du diese Aussage triffst, ergibt sich das auch aus dem Kontext, Du triffst diese Aussage - implizit - aus dem Ruhesystem des Boden.

Nun kannst Du wieder Uhren bei A und B aufstellen, die laufen im Ruhesystem des Bodens synchron. Und Du kannst eine Uhr auf dem Ball kleben, und wirst feststellen, die zeigt bei B weniger an, als die Uhren A und B. Das Prozedere mit dem Starten ist wie gehabt ja bekannt.

Was Du auch sagen kannst, was dann aber physikalisch nicht mehr richtig ist, ist die Aussage, auch im Ruhesystem des Balls lief die Uhr ruhend zum Ball (die die drauf klebt) langsamer als die beiden Uhren A und B. Oder die Aussage, im Ruhesystem des Balls liefen die Uhren A und B schneller als die auf dem Ball klebende Uhr. Das darfst Du so sagen, aber das ist physikalisch falsch, und ich wette den Kasten Bier, oder die Flasche guten Wein, das Rudi Dir da wie ich widersprechen wird. Wenn Du das sagst, und er sich dazu äußert, ganz sicher wird er Dir nicht zustimmen.

Das ist eben der Kern des Disputes hier, ja die Uhr B zeigt mehr als die Uhr C (die auf dem Ball) an, die Uhr C geht nach, und ja jeder Beobachter in jedem System wird das so bezeugen. Daraus ergibt sich aber nicht, dass die Uhr C auch für jeden Beobachter in jedem System langsamer lief als die beiden Uhren A und B und ebenso wenig, dass für jeden Beobachter in jedem System die Uhren A und B schneller liefen, als die Uhr C.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Das ist eben der Kern des Disputes hier, ja die Uhr B zeigt mehr als die Uhr C (die auf dem Ball) an, die Uhr C geht nach, und ja jeder Beobachter in jedem System wird das so bezeugen. Daraus ergibt sich aber nicht, dass die Uhr C auch für jeden Beobachter in jedem System langsamer lief als die beiden Uhren A und B und ebenso wenig, dass für jeden Beobachter in jedem System die Uhren A und B schneller liefen, als die Uhr C.

Da kannst du noch bis St. Nimmerlein drauf herumreiten, es ist mir ganz egal. Es reicht mir völlig, wenn ich verstanden werde. Wenn das einem Korinthenkacker nicht genug ist, dann ist es nicht mein Problem. Die Sprache lasse ich mir nicht vorschreiben. Bis jetzt haben alle verstanden worum es geht und wie die Fallunterscheidung funktioniert, abgesehen von dir halt. Im Zweifel kann man kurz nachfragen wie Rudi Knoth und dann ist gut. Schreib' doch mal dem Peter Kroll, was er alles ganz falsch sagt und wie er sein Publikum belügt, der ehrlose Schuft. Der wird sich sicher freuen... nee, er wird die Augen verdrehen und nach den ersten vier Zeilen den Schrieb in den runden Ordner werfen bzw. digital löschen. Solche Belehrungen braucht er so nötig wie einen Bauchschuss.
 

[Daniel K.]

Und Rudi bewegt sich eben nun für den Beobachter im Zug mit 0,5 c, ob sich der Zug nun mit 0,5 c gegenüber einer am Bahnhof ruhenden Uhr bewegt, oder Rudi im Zug mit 0,5 c ist egal.

Unsinn. Der Zug bewegt sich mit 0,8 c und R mit 0,5 c relativ zum Bahnhof. Was soll jetzt da egal sein? Wieder ein Schreibfehler oder das eigene Beispiel nicht verstanden?

Nein, und weder noch, für einen Beobachter im Zug ist es egal, ob der Zug mit 0,5 c durch den Bahnhof fährt, der in der Lok sieht wie sich Kurt mit seiner Uhr am Bahnhof eben mit 0,5 c entfernt. Genau das beobachtet auch derselbe Beobachter in der Lok, wenn Rudi mit 0,5 c von der Lok aus zum Ende des Zuges rennt. Beide mal entfernt sich eine Uhr mit 0,5 c. Ist doch ganz einfach. Eventuell verstehst es ja Kurt.

Für einen Beobachter in der Lok entfernt sich eine Bahnhofsuhr, die von Kurt zum Beispiel mit 0,8 c, Du behauptest, die läuft für den Beobachter im Zug nun schneller als die Uhr im Zug. Rudi entfernt sich für den Beobachter in der Lok langsamer, mit 0,5 c und nicht mit 0,8 c, darum müsste die Uhr von Rudi für den Beobachter in der Lok zwar schneller als die Uhr in der Lok laufen, aber nicht so schnell wie die Uhr am Bahnhof. Dein Problem ist, Du verstehst nicht mal Deine eigenen Aussagen und was sich daraus ergibt ...

Was ich behaupte und von meinen Aussagen verstehe weiß ich besser als du. Ich mache keine Aussagen darüber wie schnell die Uhr K oder R für den Beobachter bei L läuft oder sowas. Ich beurteile den Lauf einzelner Uhren nicht aus der Ferne. Aus-Sicht-von-bla-Aussagen interessieren mich einfach nicht.

Ich beurteile auch keine Uhren aus der Ferne, sondern als omnipräsenter Beobachter, der alle Koordinatenwerte aller Ereignisse aus beiden Systemen kennt. Und "aus Sicht von" Aussagen mögen Dich nicht interessieren, aber andere sind nicht wirklich möglich, man beschreibt die Szene immer konkret aus einem bestimmten Ruhesystem. Es ist zwar auch möglich ein paar systemübergreifende Aussagen zu machen, das sind aber nicht viele, man kann sagen, die zum Beobachter bewegte Uhr geht für diesen langsamer als die zu ihm ruhende. Das gilt so in jedem System.

Aber wenn man Abstände angibt, Differenzen, oder nach der Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen fragt, beschreibt man dieses ausgehen von einem bestimmten Ruhesystem, immer, machen wir die ganze Zeit so, Du auch, man beschreibt die Szene aus dem Ruhesystem des Raumschiffes oder der Erde.

Ich mache Aussagen darüber wieviel Eigenzeit in jedem der Systeme zwischen zwei Treffpunkten vergangen ist. Verglichen werden nur die Zeiten vor Ort bei den Treffen. Wie oft denn noch?

Das ändert nichts an meiner Aussage von eben. Und ja, 5 ist in jedem System 5, und? Will man eine Aussage machen, welche Uhr weniger Takte als die andere im Vergleich gezählt hat, muss man das System nennen, in dem man diese Aussage trifft, im Ruhesystem der Erde hat die Uhr im Raumschiff weniger Takte gezählt als die Uhr auf der Erde. Sie zählt generell als im System bewegte Uhr weniger Takte. Das trifft so aber auch auf die Uhren auf Erde und Mond zu. Im Ruhesystem des Raumschiffes haben diese beiden Uhren weniger Takte gezählt, als die Uhr im Raumschiff.

Nachdem dir Rudi Knoth nun die Zahlen geliefert hat für 0,8 c und 0,5 c – wo du dir nicht mal sicher warst – kannst du sie nicht interpretieren.

Ich war mir sicher, ich habe ja erklärt, die halbe Geschwindigkeit und die beträgt eben 0,5 c und es ist doch gut, wenn man sich nicht zu sicher ist, und ich kann diese interpretieren, das Beispiel kommt ja von mir und Rudi hat ja auch erkannt, um was es geht.

Dabei ist es ist ganz einfach und eindeutig:

R läuft in 0 ... 4,157 Jahren bis zu H. Die Uhr H dort am Bahnhof ist inzwischen 0 ... 4,8 Jahre gelaufen und die Uhr Z dort im Zug dort ebenfalls 0...4,8 Jahre. Nicht "aus Sicht von blah hochgezählt" oder sowas, sondern einfach seit 0, seit dem ersten Treffen von L, R und K.

Du versucht die Dinge ins Lächerliche zu ziehen, physikalisch Aussagen trifft man nun mal aus einem System heraus. Wie viel Takte nun eine Uhr gezählt hat, ist abhängig vom System in dem man die Szene beschreibt.

Damit ist für alle drei beim Treffen von R, H und Z ganz eindeutig, im Zug und am Bahnhof ist mit 0 ... 4,8 J mehr Zeit vergangen als für R mit 0 ... 4,157 Jahren.

Sehr schön und da ist er dann angekommen, Du sagst damit genau das, was ich Dir damit zeigen wollte, für Rudi laufen die Uhren im Zug und am Bahnhof gleichschnell. Was ja im Widerspruch zu Deiner Aussage steht, die Uhr am Bahnhof würde für einen Beobachter im Zug schneller laufen, der Beobachter im Zug würde ja seine eigene Uhr dilatiert messen.

Was Du noch noch nicht erkannt hast ist, dass die Aussage, die Uhr von Rudi läuft für den Beobachter im Zug langsamer, als die im Zug ruhenden Uhren, Deiner Aussage widerspricht, die Uhren am Bahnhof laufen als bewegte Uhren für den Beobachter im Zug schneller. Denn danach müsste auch die Uhr von Rudi für den im Zug ruhenden Beobachter schneller laufen. Da Du aber die ganze Zeit große Problem hast, die Widersprüche in Deinen eigenen Aussagen zu erkennen, frage mal Kurt, der erkennt die auf Anhieb und darum reitet er auch auf Deiner Aussage mit dem Bus herum.

Das einzig interessante an dem Beispiel ist, R könnte vielleicht meinen, dass Zug und Bahnhof zueinander ruhen, weil ja beide Uhren 4,8 Jahre anzeigen ...

Nein das interessante ist, das ich mit Rudi nun einen Beobachter geschaffen habe, für den die Uhren im Zug und am Bahnhof gleichschnell laufen und das die ganze Zeit wenn Rudi rennt. Er fängt bei Kurt an, in der Lok, beide Uhren zeigen 0 Jahre an, und Rudi rennt und rennt und schaut auf die Uhren im Zug und am Bahnhof und beide zeigen immer gleiche Zeiten an, die Uhren in beiden Systemen gehen für Rudi gleich schnell. Und sie gehen für Rudi langsamer, auch wenn jede Uhr die an ihm vorbeikommt mehr Zeit anzeigt, als seine eigene Uhr.

Und interessant ist, dass wir am Bahnhof einen Fahrradfahrer von Kurt aus mit 0,5 c richtig Holle am linken Ende fahren lassen könnten, und der die ganze Zeit auf Höhe von Rudi im Zug fährt, Rudi und der Fahrradfahrer ruhen nämlich im selben Ruhesystem. Aber im Ruhesystem der Lok bewegt sich Rudi mit einer positiven Geschwindigkeit und in dem des Bahnhofs mit einer negativen Geschwindigkeit. Da gibt es noch einiges was interessant ist.

Deinen verzweifelten Versuche hier Rudi Knoth gegen mich einzunehmen kannst du knicken. Er hat mich längt verstanden und hat keine Einwände gegen meine Unterscheidung der zwei Fälle.

Ich versuche gar nichts und bin auch nicht verzweifelt, ich kenne Rudi schon viele Jahre und da gibt es keine Probleme. Er hat Dir mehrfach wie ich auch, Deine Fehler benannt und aufgezeigt, und natürlich hat er Dir da klar widersprochen. Er ist nur etwas subtiler. Er hat Dir bei Deiner Behauptung zu dem unterschiedlichen Vorzeichen der beiden Geschwindigkeitsvektoren der Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C widersprochen und Du hast den Irrtum bis jetzt so wenig zugegeben, wie Trump seine Wahlniederlage. Und ebenso stimmt Dir Rudi nicht darin zu, dass man eine absolute Aussage machen kann, oder dass der reisende Zwilling schon auf der Reise langsamer altert. Gibt da eine lange Liste von Deinen Aussagen die ich hier zitieren könnte, und Rudi wird keiner davon zustimmen, wenn dann widersprechen.

Weiterhin hast Du ein falsches Bild vom mir, dass liegt an den Bildern die Du auch von Dir hast und wie Du eben denkst, dass Menschen agieren. Du bist von Hass getragen, was Deine Aussagen gegenüber mir angeht, Du siehst in mir einen Feind, jemanden der Dir schaden zufügen will und hat, nichts davon entspricht auch nur im Ansatz der Wahrheit. Du hast Angst zu versagen, nicht zu genügen, zu scheitern, etwas nicht verstehen zu können, so wie ein Schüler in der Schule, der erkennt, er kann dem Stoff nicht so folgen wie andere Schüler, und der bekommt dann Versagensängste.

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberforderung

Kann ja sein, Du hast da aus der Kindheit ein Traumata, was diese Angst angeht, da bist Du ganz sicher nicht alleine, so was kommt vor, kenne ich auch, ich bin immer schnell bis an die Grenze der Dinge die ich verstehen kann gerannt und da steht man dann vor einer steilen Wand und zweifelt an sich, ob man da wirklich hoch klettern kann. Die Angst lähmt aber und verhindert dass man mit dem Klettern beginnt. Und davon abgesehen gibt es immer eine Grenze der Dinge die man noch verstehen kann, ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich, wie auch der eine schneller als der andere rennt, oder länger und tiefer tauchen kann.

Du machst hier weiter einen Kampf daraus, zwischen Dir und mir, dabei kämpfe ich gar nicht gegen Dich, sondern stehe für die Wahrheit ein.

Wir waren ja mit Rudi schon gemeinsam weiter gekommen, und Du hast ja auf mein Beispiel - mein Beispiel - mit dem Bahnhof wie von mir erwartet auch die richtigen Antworten gegeben, ja die waren wirklich richtig. Also die, auf die ich mich jetzt beziehe. Du hast das mit den 1,8 Jahren im Ruhesystem von Kurt am Bahnhof richtig erkannt und hast erklärt, im Zug vergehen nur 1,8 Jahre, betrachtet aus dem Ruhesystem von Kurt.

Ebenso hast Du das aber auch mit den 5 Jahren erklärt, für den reisenden Zwilling, was ja Kurt entspricht, also konkret hast Du erklärt, im Ruhesystem des Zwillings der auf der Erde geblieben ist, sind 5 Jahre vergangen und für den reisenden Zwilling nur 3 Jahre und das ist ja auch richtig, im Ruhesystem des Reisenden beschrieben.

Der Widerspruch in Deinen Aussagen zeigt sich aber darin, dass Du beide Aussagen aus jedem Ruhesystem zu einer absoluten Aussage machst, Du willst das auch der reisende Zwilling aus seinem System erklärt, die Uhren auf Erde und Centauri haben mehr Takte gezählt, mehr Jahre, als die Uhr im eigenen Raumschiff, die Uhr im eigenen Raumschiff wäre dilatiert gelaufen, für den Reisende, die Uhren auf Erde und Centauri wären schneller gelaufen, für den Reisenden in seinem System. Und das ist eben falsch und Rudi stimmt Dir da ganz sicher nicht zu.

Nachdem ich Dich also an der Wand hatte, und Du nun hättest klettern müssen, hast Du Angst bekommen wie ein Kind in der Schule an der Tafel, und hast nach Auswegen gesucht, die Sache lächerlich gemacht, erklärt ist ja nicht wichtig, Uhren durchstreichen ging nicht, also hast Du die einfach angehalten und erklärt, sind Stoppuhren, die stoppen alle im Zug bei 1,8 Jahren und so kann Kurt die 5 Jahre gar nicht auf einer Uhr sehen. Zum Teil verständlich, aber auch albern und kontraproduktiv.

Ich habe für beide Systeme alle vier Uhren mit beiden Ereignissen gezeigt, gezeigt wo die Uhren die 5 Jahre an Differenz zählen und wo die 1,8 Jahre, Du bist damit aber überfordert, kannst das nicht verstehen, erkennst die Werte, die Rechnungen, findest da keinen Fehler, weil da keiner ist, aber Du verstehst es nicht, Du kannst es Dir einfach nicht erklären und das macht Dir Angst. Dir wird unwohl dabei. Und darum hast Du die Diskussion mit Rudi und mir an dem Punkt abgebrochen und zerstört, dafür gesorgt, es geht nicht weiter, keiner sollte Dich da beim Klettern an der Wand sehen, Du könntest ja fallen, also wird es abgebrochen. Dir ist nicht klar, wie viel man aus Deinem Verhalten erkennen kann, wenn man etwas Ahnung von Menschen und dem Verhalten selbiger hat.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Das ist eben der Kern des Disputes hier, ja die Uhr B zeigt mehr als die Uhr C (die auf dem Ball) an, die Uhr C geht nach, und ja jeder Beobachter in jedem System wird das so bezeugen. Daraus ergibt sich aber nicht, dass die Uhr C auch für jeden Beobachter in jedem System langsamer lief als die beiden Uhren A und B und ebenso wenig, dass für jeden Beobachter in jedem System die Uhren A und B schneller liefen, als die Uhr C.

Da kannst du noch bis Sankt Nimmerlein drauf herumreiten, es ist mir ganz egal. Es reicht mir völlig, wenn ich verstanden werde. Wenn das einem Korinthenkacker nicht genug ist, dann ist es nicht mein Problem. Die Sprache lasse ich mir nicht vorschreiben.

Wieder wirst Du beleidigend, ich reite da nicht wie ein Korinthenkacker drauf herum, ich will Dir auch nicht die Sprache vorschreiben, ich sage Dir einfach nur, das und was an Deinen Aussagen eben falsch ist, und das hat Rudi Dir ebenso gesagt. Tue nicht so, als wäre das nicht das Fall, ich habe Dir dazu schon mal eine Liste gegeben.

Bis jetzt haben alle verstanden worum es geht und wie die Fallunterscheidung funktioniert, abgesehen von dir halt. Im Zweifel kann man kurz nachfragen wie Rudi Knoth und dann ist gut. Schreib' doch mal dem Peter Kroll, was er alles ganz falsch sagt und wie er sein Publikum belügt, der ehrlose Schuft. Der wird sich sicher freuen ... nee, er wird die Augen verdrehen und nach den ersten vier Zeilen den Schrieb in den runden Ordner werfen bzw. digital löschen. Solche Belehrungen braucht er so nötig wie einen Bauchschuss.

Das ist wieder gelogen, und ich habe nie behauptet, Peter würde sein Publikum belügen, Eristik, billigste, Du überzeichnest, ich habe im Gegenteil immer explizit erklärt, seine Aussagen sind falsch, ich bin aber überzeugt davon, er weiß wie es richtig ist. Nie hab ich in einen ehrlosen Schuft genannt, wie gesagt, Du spielst ein falsches verlogenes Spiel.

So schaut es eben aus Holle, und es braucht nicht viel Deine Lügen hier zu erkennen. Rudi hätte nie so etwas mir unterstellt, er weiß ganz genau, was ich wirklich über Peter Kroll geschrieben habe, und dass ich da kein schlechtes Wort verloren habe, also warum bist Du so eine dreckiger Lügner? Weil Du mit der Wahrheit nicht punkten kannst, weil es da nichts gibt wofür Du mich verurteilen kannst, darum erfindest Du eben solche miesen Lügen und versuchst mich so zu diskreditieren und schlecht zu machen.

Und warum machst Du das? Weil Du Dich von mir angegriffen fühlst und glaubst Du müsstest Dich verteidigen, dabei hab ich Dich nie angegriffen. Aber wenn man es wagt Dir zu sagen, Du irrst, und Dir Deine Fehler aufzeigt, dann wertest Du das einfach als Angriff gegen Deine Person und verhältst Dich wie ein Drecksack, Du solltest echt an Dir arbeiten, wird Zeit.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Dabei ist es ist ganz einfach und eindeutig:

R läuft in 0 ... 4,157 Jahren bis zu H. Die Uhr H dort am Bahnhof ist inzwischen 0 ... 4,8 Jahre gelaufen und die Uhr Z dort im Zug dort ebenfalls 0...4,8 Jahre. Nicht "aus Sicht von blah hochgezählt" oder sowas, sondern einfach seit 0, seit dem ersten Treffen von L, R und K.

Du versucht die Dinge ins Lächerliche zu ziehen, physikalisch Aussagen trifft man nun mal aus einem System heraus. Wie viel Takte nun eine Uhr gezählt hat, ist abhängig vom System in dem man die Szene beschreibt.

Deine Argumente sind ja auch wirklich lächerlich. Wie "man" physikalische Aussagen trifft schreibst du sicher nicht vor. Hier sind es drei Systeme und ich beschreibe die Zeiten invariant und systemunabhängig für alle und nicht nur aus einem System heraus. Wieviel Takte jede Uhr gezählt hat sieht man direkt beim Ereignis, das man beschreibt. Bei mir sind das ausschließlich die Begegnungen der Uhren. Alle sind sich einig, dass dabei die Werte so sind und nicht anders. Das geht leider nicht in deinen Kopf.

Uhren springen nicht! Sie zählen kontinuierlich. Wenn eine Uhr beim Ereignis A genau 0 zeigt und später beim Ereignis B genau 4,8, dann hat sie alle Zwischenzeiten gezählt. Dass man aus einem bestimmten System heraus von weitem auch mal einen Vorlauf "sieht" ändert daran rein gar nichts. Bis zum Vorlauf hat sie trotzdem von 0 ab gezählt und ist nicht gesprungen. Frag' sie doch einfach, oder eine Person, die daneben steht. Wenn ein Bus von A nach C fährt und du nach Vorlauf auf halber Strecke bei B zusteigst, dann bedeutet das ja nicht, dass er nur von B nach C gefahren wäre. Er ist trotzdem von A losgefahren. Soviel Logik muss schon sein, wenn man physikalisch denken will.

Du überzeichnest

Ja klar. Das nennt man Satire. Du wunderst dich, dass ich dich anfeinde? Wie soll ich sonst mit jemandem umgehen, der mich ständig "dreckiger Lügner" und dergl. nennt? Da muss ich dir natürlich sagen, dass du ein streitsüchtiges Ar..schloch bist, das ist das Minimum. Schau einfach in den Spiegel.

dabei hab ich Dich nie angegriffen

Das ist ja wohl der Kalauer der Woche.

Der einzige echte Fehler, der mir hier im Forum unterlaufen ist, ist der, dass ich auf deine unverschämten persönlichen Beleidigungen eingehe und kontere. Schreibst wie ein Psychologe immer nur ad hominem von mir statt von der Sache, spekulierst, was ich alles nicht verstanden hätte, was ich angeblich "eindeutig" meine und aussage, dass Rudi Knoth nur Rücksicht nimmt und und und.

In der Sache hast du nichts als immer nur dieselbe Leier von Binsenweisheiten der RdG und ignorierst Beweise selbst dann, wenn deine eigenen Rechnungen den Beweis liefern. Und nein, das ist keine Lüge. Es ist Tatsache, wie man klar am Beispiel von sanchez sieht, wo M zwischen den Treffen M/V und M/H mit 20 weniger Zeit zählt, nachdem M vorher zwischen den Treffen von V/E und V/M mit 27 mehr Zeit gezählt hat. Dagegen hast du nichts als immer nur dieselben aus-Sicht-von-bla-Aussagen, die den Beweis mit invarianten Werten natürlich nicht entkräften. Dass der Himmel blau ist widerlegst du nicht mit dem Argument, dass der Rasen grün ist. So einfach ist das.