Das Prinzip des Seins

Hallo Rudi, offenkundig will Holle und kann er die Dinge nicht richtig begreifen, weiter widerspricht er mit seinen Aussagen dem Relativitätsprinzip.


Ich habe mal die Ereignisse mit Werten zusammengetragen, damit man später die wechselseitige Dilatation der Uhren berechnen kann:

Ich bezeichne die Uhren gekürzt wie folgt, Holle, Kurt, Lok, Ende vom Zug. Holle und Kurt stehen in S am Bahnhof, Holle am linken und Kurt am rechten Ende im Abstand von 2,4 Lj, der Zug fährt von rechts mit v = 0,8 c in den Bahnhof, seine Ruhelänge beträgt 4 Lj, das Ruhesystem des Zuges nennen wir dieses mal S'.

1. E₀₀ (K/L) [x₀₀ = ± 0,0 LJ; t₀₀ = ± 0,0 J | x'₀₀ = ± 0,0 LJ; t'₀₀ = ± 0,0 J] ➞ Treffen von Lok und Kurt
2. E₀₄ (H/L) [x₀₄ = − 2,4 LJ; t₀₄ = + 3,0 J | x'₀₄ = + 0,0 LJ; t'₀₄ = + 1,8 J] ➞ Treffen von Lok und Holle

Zu 1. Kurt steht in S am rechten Ende des Bahnhofs bei x₀₀ = ± 0,0 LJ und Holle steht am linken Ende bei x₀₄ = − 2,4 Ls das erste Selfie von Kurt bei t, t' = 0 J zeigt die Uhr in der Lok und die bei Kurt am Bahnsteig mit 0 auf der Anzeige.

Zu 2. Holle steht in S am linken Ende des Bahnhofs bei x₀₄ = − 2,4 LJ und das erste Selfie von Holle zeigt auf der Uhr von Holle t₀₄ = + 3,0 J und auf der Uhr der der Lok t'₀₄ = + 1,8 J


Die Frage dazu und die Antwort von Holle:



Ich habe das vollständig zitiert, damit man nicht behauptet, ich würde was verdrehen oder aus dem Kontext reißen, halten wir fest, Holle erklärt ganz klar und unmissverständlich, die Zeit im Zug ist langsamer als am Bahnhof vergangen, am Bahnsteig sind genau 3 Jahre vergangen und im Zug sind 1,8 Jahre vergangen, wenn wer kommt und erklärt, da wären im Zug 5 Jahre vergangen, dann wäre das nach Holle hier eindeutig falsch.


Kurt und sein Selfie mit den 5 Jahren auf der Uhr:

Was Holle nicht weiß, Kurt an gleichzeitig mit Holle der sein erstes Selfie vorne links am Bahnhof mit der Lok gemacht hat, gleichzeitig ein zweites Selfie mit dem Ende des Zuges gemacht und der Uhr darin und das zeigt die Uhr von Kurt 3 Jahre wie die von Holle, aber die Uhr im Zugende zeigt 5 Jahre an.

3. E₀₃ (K/E) [x₀₃ = ± 0,0 LJ; t₀₃ = + 3,0 J | x'₀₃ = + 4,0 LJ; t'₀₃ = + 5,0 J] ➞ Treffen von Zugende und Kurt


Fakten:

Ich habe an dem Szenario hier nichts geändert, das ist genau das was ich Holle gefragt habe, ich habe hier nur mal die konkreten Ereignisse mit Namen und Werten benannt. Holle am linken Ende des Bahnhofs wusste eben nicht, dass auch Kurt nochmal gleichzeitig mit ihm ein zweites Selfie am rechten Ende des Bahnhofs mit seiner Uhr und der Uhr im Zugende gemacht hat. Damit ist er dann eben zu Holle gestiefelt und legt Holle das Foto vor.

Wer hat denn nun Recht, Holle oder Kurt, wie viel Zeit ist im Zug vergangen, in welchem System ging die Zeit nun langsamer, nach Holle war es das Ruhesystem des Zuges, nach Kurt verging die Zeit am Bahnhof langsamer. Wenn man nur die Anzeigen der Uhren selber betrachtet.

Die 5 Jahre auf der Uhr am Zugende auf dem Selfie von Kurt ergeben sich daraus, dass die Uhren im Zug für Beobachter im Ruhesystem des Bahnhofs asynchron laufen und die Uhr im Abstand von 4 LJ im Zug von der Uhr in der Lok hat einen Vorlauf von 3,2 Jahren, mit den 1,8 Jahren die Holle auf der Uhr der Lok sieht, sind das die 5 Jahre auf dem Foto von Kurt. Wichtig ist, Kurt hat mit seinem ersten Selfie die Uhr der Lok fotografiert, es ist unstrittig, dass die bei Kurt 0 Jahre auf der Anzeige hatte, also hat die Uhr in der Lok von Kurt bis Holle ganz klar genau 1,8 Jahre gezählt.


Wer hat Ahnung von der SRT, wer traut sich das aufzudröseln?

Ich sehe hier nur wenig Personen im Forum, die das richtig erklären können, wobei dafür nur einfaches Grundlagenwissen und Verständnis in der Physik benötigt werden.


Das ist der Weg ...

Das ist falsch, ich habe das Szenario vorgeben und es ist mathematisch identisch mit dem von Peter Kroll. Die Lok steht für die Erde, das Zugende für Centauri, Kurt ist der reisende Zwilling und Du bist irgendwer in einem zweiten Raumschiff im Abstand von 2,4 Lj welches den Raumschiff von Kurt hinterherfliegt. Du bist somit gleichzeitig, mit Kurts Ankunft auf Centauri oder dem Treffen mit dem Zugende, auf Höhe der Erde, Deine Uhr zeigt wie die von Kurt 3 Jahre an, die auf Centauri/Zugende zeigt 5 Jahre und die Uhr auf der Erde/Lok zeigt eben 1,8 Jahre an.

Du bist nun in der guten Position direkt auf die Uhr der Erde/Lok zu blicken und hast ja bestätigt, die zeigt 1,8 Jahre an, die 5 Jahre der Uhr am Zugende, welche Kurt nun sieht, erkennst Du nicht an.

Dabei behauptest Du beim Beispiel mit Centauri, dass die 5 Jahre für das ganze System Erde/Centauri gelten und der Zwilling bei der Erde auch 5 Jahre alt sein sollte, da erkennst Du die 1,8 Jahre nicht an. Die konkreten Anzeigen der Uhren sind ja schon mal unstrittig.



Ist nichts anderes, als was Du davor schon beschrieben hast, nur tauschst Du wieder die Bezeichner. In beiden Fällen bewegt sich eine Uhr über 4 Lj mit 0,8 c zwischen zwei anderen Uhren, welche für die Reise 5 Jahre zählen und die bewegte Uhr zählt eben 5 γ⁻¹ J = 3 Jahre. Es ist egal, wie Du nun die bewegte Uhr nennst, und wie die beiden im System ruhenden Uhren bezeichnet werden, was Du mit A und B beschreibst ist ein und dasselbe Szenario, nur hast Du wieder mal die Bezeichner getauscht.



Die beiden Fälle sind nur ein Fall und so symmetrisch für 5 eben mit 5 ist.



Das ist so gar nicht möglich, denn die Abstände sind unterschiedlich, bei Dir ist der Abstand der beiden Uhren am Zug 4 Lj, die Ruhelänge des Zuges beträgt eben 4 Lj und der Bahnhof hat eine Ruhelänge von 2,4 Lj. Für den Fall B sind diese Längen vertauscht, da Du ja die Bezeichner tauschst, so hätte der Zug nun eine Ruhelänge von 2,4 Lj und der Bahnhof eine Ruhelänge von 4 Lj. Beides ist ja nicht gleichzeitig möglich.

Ist wie mit dem Beispiel von Peter Kroll, auch da kannst Du nicht einfach die Zeiten tauschen und erklären auf Erde und Centauri sind nur 3 Jahre vergangen und im Raumschiff sind 5 Jahre vergangen. Weil der Abstand Erde/Centauri mit 4 Lj fest vorgegeben ist.






Daniel K. bezieht sich auf Deine Aussagen, die er zitiert und die eindeutig falsch sind:


Genau solche Aussagen von Dir widersprechen dem Relativitätsprinzip, dass Du diese nun aus Deinem Beitrag gelöscht hast, lässt hoffen, dass Du nun doch langsamer erkennst, dass das so einfach falsch ist, es ist nicht möglich durch was auch immer so eine Fallunterscheidung zu machen, es gilt das Realitätsprinzip, für den Lokführer ist das Ruhesystem mit Bahnhof in seinem System bewegt und für Kurt ist eben der Zug bewegt. Und dabei ist es egal, ob man die Dinge richtig beschreibt so wie ich, oder falsch, mit nur einem Fall und dem Tausch der Bezeichner, so wie Du.

Es ist schäbig von Dir, dass Du nicht Kerl genug bist, einfach zuzugeben, dass Du Dich geirrt hat und die Dinge eben falsch verstanden hast, kannst ja gerne Peter eine Mitschuld dafür geben. Leider geht es Dir nicht um die Wahrheit und die Sache, sondern darum wie Du dastehst, dabei ist der Zug lange abgefahren, nach all dem was Du hier an falschen Aussagen getroffen hast. Vor allem das mit den Geschwindigkeiten der beiden Uhren A und B krönt Dich ohne Diskussion zum König der Deppen 2023.


Das ist der Weg ...

Du bist wieder im falschen Film, es geht nur um die halbe Reise aktuell, dass die Uhren bei der ganzen Reise auf der Erde mehr Zeit als die im Raumschiff anzeigen ist unstrittig. Aber wenn wir die halben Reise betrachten, haben wir nur zwei gleichberechtigte zueinander bewegte Systeme und die Uhren darin gehen wechselseitig dilatiert. Solltest Du dazu mal das Video von Josef ansehen, im Gegensatz zu Peter erklärt er die Dinge richtig und überlegt lieber noch mal kurz in Ruhe, bevor er etwas falsches wie Peter behauptet.


Josef Gaßner erklärt das in seinem Video richtig, und nicht falsch, wie Peter Kroll:


Hier kann man gut erkennen, die Dinge können auch richtig formuliert werden, wenn man sich kurz Zeit zum Nachdenken nimmst, man sieht hier richtig wie die Zahnräder sich im Kopf von Josef drehen, um das nicht falsch auszudrücken. Und er weißt zumindest kurz explizit darauf hin, dass man das Analoge ebenso auch aus der Sicht der Rakete betrachten könnte. Somit kann ich Josef hier zustimmen und gratulieren, an dem was ich mir da angehört habe, hab ich nichts dran auszusetzen, nichts daran ist falsch.


Das ist der Weg ...

Um das noch mal ganz deutlich zusagen, es gibt kein bevorzugtes System, im Sinne von "gibt keines", weder willkürlich noch anders, das Relativitätsprinzip ist das eindeutig und ohne Kompromisse, wenn sich zwei Systeme zueinander bewegten sind beide gleichberechtigt, man kann keines ermitteln, welches bevorzugt wäre. Bewegen sich S und S' zueinander, dann ist für S eben S' das bewegte System, und für S ist es S'.

Dabei ist auch schnurz, ob man in dem einem System so tolle Dinge wie Sonnensysteme hat, Erde und Centauri und im anderen nur ein schnödes kleines Raumschiff. Oder in einem einen Bahnhof mit ganzen Planeten darunter und im anderen System nur ein einzelner Zug. Natürlich meinen Menschen hier intuitiv, es wäre doch offenkundig klar, dass sich das Raumschiff und der Zug bewegt und nicht ganze Sonnensysteme und Bahnhöfe mit Planeten dran. Und das ist leider ein Problem, wenn Beispiele so aufgebaut werden und wenn dann noch jene die eigentlich Ahnung haben, nicht in der Lage sind die Dinge richtig zu erklären, nein sogar dabei dann wirklich falsche Aussagen machen.

Um das Relativitätsprinzip verständlich zu erklären und das dann auch zusätzlich im Rahmen der SRT bietet es sich an zwei gleichwertige Systeme aufzubauen, also S und S' und in jedem ruht ein Raumschiff mit der Länge von 18,14 Ls. Beide Raumschiff fliegen aneinander vorbei, treffen sich mit der Spitze und bei diesem Treffen zeigen alle Uhren ruhend in ihren Systemen eben 0 s an. Baut man die Szene so auf, kann man nicht einfach so ein System bevorzugen, weil es intuitiv wäre hier schon vorab eine Auswahl zu treffen.


Das ist der Weg ...

Wie es nach der halben Reise aussieht erklärt er ja auch. Wenn du Gaßner das Diagramm so hinmalst mit den Uhren im Raum und bei Alpha Centauri wird er dir dasselbe erzählen wie Kroll. Da eben beides richtig ist. Du hast halt bis heute nicht verstanden das es drauf ankommt welche Uhren man miteinander vergleicht.
Gaßner vergleicht nur die zwei Uhren auf der Erde und im Raumschiff. Kroll die Uhr im Raumschiff mit den Uhren am Weg und auf Alpha Centauri.

Zu den beiden Videos:

Ich habe mir gestern beide Videos in voller Länge angeschaut, um eine Bildungslücke zu schliessen und mir ein eigenes Bild zu machen.

Gemeinsam bei beiden ist, daß sie den Symmetriebruch bei diesem Szenario erwähnen. Deshalb werden ja auch am Ende unterschiedliche Zeiten abgelesen. Auch erwähnen beide die Möglichkeit mit einer dritten Uhr eine "beschleunigungsfreie Variante" dieses Paradoxons herzustellen.

Nun zu Peter Kroll. Er selber sagt in der Tat in Minute 13 etwas "problematisches" in der Form der "schneller gehenden Uhren im System Erde A-C". Denn diese Uhren gehen als solches genauso schnell wie die Uhr des "reisenden Zwillings". Aber seine Uhr ist in der Tat "dilatiert". Die Ausdrucksweise "schneller gehend" stimmt eigentlich nicht. Im Prinzip ist es auch nicht falsch, Uhren in diesem Bezugssystem als Vergleich zu benutzen, aber über den "Gang" der Uhren sollte man keine Aussage machen. Nur die Tatsache, daß für das Zurücklegen einer Distanz unterschiedliche Zeiten gemessen werden.

Zu Josef Gaßner. Am Anfang erwähnt er die Symmetrie zwischen den Zwillingen bei einer Reise mit konstanter Geschwindigkeit. Aber dann erwähnt der die Frage, wie man die Uhren der Zwillinge direkt vergleichen kann. Dazu muß der "reisende" Zwilling "sein Inertialsystem" verlassen, um den anderen Zwilling wieder zu treffen. Dann erklärt er ganz richtig anhand von dem Austausch von Zeitsignalen daß bei der Umkehr ein Symmetriebruch auftritt. Denn der "reisende" Zwilling miss gleich bei der Umkehr eine "schnellere" Folge von Zeitsignalen des "ruhenden" Zwillings. Aber der "ruhende Zwilling" erhält die "schnelleren Zeitsignale" des reisenden Zwillings erst nach einer Zeit, in der der "reisende Zwilling" sich dem ruhenden Zwillings schon genähert hat. Daher die dann unterschiedlichen Zeiten.

Wenn man bedenkt, daß manche Physiker die Beschleunigung als die wesentliche Erklärung dieses Paradoxons ansehen. sieht man, daß es hier doch unterschiedliche Lösungen gibt.

Gruß
Rudi Knoth

Ja natürlich. Eine Uhr in der Theorie ist immer eine sog. ideale Uhr und geht nicht schneller oder langsamer als eine andere. Man kann immer ein Inertialsystem angeben, worin zwei zueinander bewegte Uhren synchron gehen, wie z.B. hier bei Peter Kroll das kartesische System in der Mitte.


Genau. Das kann man so sagen, wohl wissend dass sich die Aussage auf zwei Systeme bezieht, von denen man eins vorab als ruhend ausgezeichnet hat. Es ist logischerweise das System, in dem die beiden Uhren zueinander ruhen, mit denen man die beiden Vergleiche anstellt, die zu der Feststellung führen. Im einfachsten Beispiel der SRT mit der Lichtuhr ist es nicht anders: Eine im willkürlich ausgesuchten Ruhesystem bewegte Uhr dilatiert, sie "geht langsamer", wie man sagt, und folglich geht die im ausgesuchten System ruhende Uhr halt "schneller". Das ist trivial.

Da ist folgendes natürlich Unsinn:

Man kann sich immer ein Inertialsystem aussuchen, es als Ruhesystem bezeichnen bzw. auszeichnen bzw. bevorzugen und damit gibt "es" das auch. Eine darin bewegte Uhr dilatiert, sie geht zeitlich nach bzw. "geht langsamer", wie man sagt, ggü. den anderen, die bei den Vergleichen im ausgesuchten System ruhen und so gesehen eben "schneller" gehen.


Ja, "eigentlich nicht", aber es ist halt die allgemein verständliche Ausdrucksweise für die Tatsache, dass "für das Zurücklegen einer Distanz unterschiedliche Zeiten gemessen werden." Für ein- und denselben physikalischen Vorgang misst man zwei Zeiten, und dann ist die Uhr mit weniger Zwischenzeit eben dilatiert, d.h. "langsamer" gegangen im Vergleich zur anderen, die eben "schneller" gegangen ist.

Das kann man durchaus so sagen, auch wenn es nicht 100% wasserdicht ist, weil es vielleicht als absolute Aussage missverstanden werden könnte, wenn man es denn unbedingt so missverstehen wollte. Daniel K. will es leider partout so missverstehen und unterstellt mir und Peter Kroll, dass wir damit ganz falsche Aussagen machen und dem Relativitätsprinzip widersprechen.

Von Peter Kroll vermutet Daniel K. immerhin, dass der den Sachverhalt verstanden hat, aber von mir auf keinen Fall. Ich verstehe es in seinen Augen einfach nicht. Naja, so ist das halt wenn man es mit einem notorischen Rechthaber zu tun hat, der besser Gedanken lesen kann als geschriebene Texte verstehen. So zitiert er permanent meine ach so falschen Aussagen und ignoriert alle anderen, wo ich ihm ausführlich erkläre, wie das zu verstehen ist.


So sieht's aus. Es ist eben nicht gleichgültig, welche Uhren man für Vergleiche heranzieht. Aussagen über "schneller" oder "langsamer" sind immer relativ bezogen auf die Orte der beteiligten Uhren im Raum und ihre Bewegung bzw. Ruhe zueinander. Die Bühne heißt nun mal RaumZeit:


 

Falsch, und Du weißt nicht was Josef erzählen würde, beide Szenarios unterscheiden sich auch nur in der Geschwindigkeit und somit der Reisezeit für das Raumschiff. Und nein was Peter Kroll erzählt ist nachweißlich falsch, die Aussagen welche ich zitiert habe sind falsch.



Im Gegensatz zu Dir und Holle hab ich es verstanden, kann und habe es richtig vorgerechnet und grafisch in Minkowski-Diagrammen dargestellt. Und das bestätigt sogar Dein Guru Holle, immerhin.


Wer etwas nicht verstanden hat bist Du:


Das ist falsch, so richtig, Photonen haben kein Ruhesystem.


Damit Du was lernen kannst:


Halten wir mal fest, Du bist es, der keine Ahnung hat, aber hier die Klappe weit aufreißt, also liefere mal was mit Substanz, kannst Du nicht, weiß ich, Dir fehlt dazu das Verständnis, so versteckst Du Dich hinter anderen und plapperst dümmlich einfach nur das nach, was Du glaubst es wäre richtig.



Unfug, seine Aussage ist eindeutig und richtig, er betont ganz richtig, dass nur aus dem Ruhesystem der Erde heraus betrachtet, die Uhren im Raumschiff langsamer laufen.


Das ist der Weg ...

Ja, und auch wenn Du es ganz freundlich und wohlwollend formulierst, ist "stimmt eigentlich nicht" ein "stimmt nicht" denn es ist auch "uneigentlich" nicht richtig, und somit ist ein "stimmt nicht" einfach nur ein "ist falsch", eben genau was ich auch dazu gesagt habe. Mir geht es dabei nicht um Peter wo als unwissend hinzustellen, ich benenne einfach nur eine Tatsache, seine Aussage ist im Rahmen der Physik schlichtweg falsch, da gibt es nicht zu beschönigen, ich gehe natürlich davon aus, er weiß es besser und auch richtig und darauf angesprochen würde er es sicherlich korrigieren.



Josef macht das recht gut, man erkennt, er weiß um den Stolperstein an dieser Stelle, und darum hält er auch kurz inne, er besinnst sich und überlegt, wie er es am besten und richtig formuliert und dann betonnt er auch extra noch, dass die Uhr im Raumschiff nur aus dem Ruhesystem der Erde heraus betrachtet, langsamer geht. Man kann sicherlich die Dinge noch immer etwas besser erklären, aber gut ist, er achtet auf diesen Punkt und erklärt es nicht falsch, wie Peter Kroll es leider macht. Mir ist unverständlich, dass Peter so ein Fehler passiert, dass die sich das nicht noch mal gemeinsam ansehen, ist ja ein "Kanal" von ein paar Physikern.


Das ist der Weg ...

Das ist falsch Holle, es gibt kein solches ausgezeichnetes Ruhesystem, Du widersprichst damit dem Relativitätsprinzip, und in jedem System ruhen an jedem Punkt die "Uhren", nur weil man sich zwei Punkte greift und dort fiktiv Uhren als Objekte mit Namen versieht, zeichnet das doch kein System aus. Die beiden Uhren im Zug vorne bei der Lok und hinten am Zugende ruhen im Ruhesystem des Zuges und dennoch kann man das die Szene aus dem Ruhesystem des Bahnhofs beschreiben und natürlich gehen dann die beiden Uhren des Zuges im Ruhesystem des Bahnhofs bewegt dilatiert und nicht schneller, wie Du behauptest.


Das ist der Kern der Relativitätstheorie:


Deine Behauptung ist falsch Holle, Du widersprichst dem Relativitätsprinzip, und da Du das nun über eine halben Jahr so machst, ist davon auszugehen, Du bist einfach nicht in der Lage dieses richtig zu begreifen.



Das ist natürlich kein Unsinn, sondern richtig und belegt und kannst Du so überall nachlesen, habe Dir genug Quellen dazu genannt. Du kannst von zwei zueinander bewegten Systemen jedes nehmen und die Szene daraus beschreiben, das jeweils andere System ist dann das "bewegte" System und die im System bewegten Uhren gehen immer im vergleich zu den ruhenden Uhren langsamer und nie schneller.



Nein es ist keine allgemein verständliche Ausdrucksweise, es ist einfach falsch, die Zeit vergeht in keinem System schneller oder auch langsamer als in einem anderen System, solange wir uns im Rahmen der SRT bewegen (Kinematik).



Gelogen, immerhin gibst Du nun schon mal zu, es wäre nicht 100 % wasserdicht, und die Aussage könnte missverstanden werden.


Du warst Ende letzten Jahres noch bei:


Und ich unterstelle Peter und Dir nicht, dass Ihr falsche Aussagen macht, ich belege die Tatsache, dass Ihr falsche Aussagen macht, der Unterschied von Dir zu Peter ist, bei ihm bin ich fast 100 Prozent sicher, er weiß es richtig und würde das wohl auch richtigstellen.



Holle, der notorische Rechthaber bist Du nicht ich, wie man hier ohne jeden Zweifel glasklar erkennen kann. Du bist nicht in der Lage zuzugeben, dass Du mit Deiner Behauptung zu den Geschwindigkeiten der beiden Uhren A und B im Ruhesystem der Uhr C falsch liegst. Dabei ist Deine Aussage sehr elementar falsch, das belegt, Du scheiterst schon weit vor der SRT oder dem Relativitätsprinzip, Du verstehst nicht mal, wie der Geschwindigkeitsvektor von zwei Objekten in einem System definiert ist.



Blödsinn, ich habe die Physik und die Wahrheit auf meiner Seite, Ihr zwei Quatschköpfe habt nur ein große Maul und sachlich nichts auf der Tasche.


Das ist der Weg ...