Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 24. Jul 2023, 12:36

@Frau Holle » Mo 24. Jul 2023, 13:00

Ich behaupte lediglich einen absoluten zeitlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen, ganz unabhängig davon, ob und wie der als Messgröße angegeben wird. Zwischen zwei Ereignissen existiert eine absolute Zeitspanne, und diese kann man mit Uhren messen oder es auch bleiben lassen. Dass die Zeitspanne absolut existiert, ist in meinen Augen eine unbestreitbare Tatsache. Das ist trivial. Es wird hier immer viel zu kompliziert und zu verkopft gedacht^^.


Welches ist denn die "Absolute Zeitspanne" zwischen den Ereignissen "Beginn der Reise" und "Signal der Ankunft" am Ausgangspunkt ("ruhender Zwilling". In den beiden Koordinatensystemen sind diese Zeiten verschieden. Im System S sind dies 9 Jahre. Im System S' sind dies 15 Jahre. Ich habe dabei ein Abstand von 4 LJ und eine Geschwindigkeit von 0,8c angenommen. Was davon ist also die "absolute Zeit"?

Gruß
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Frau Holle » Mo 24. Jul 2023, 12:47

Rudi Knoth hat geschrieben:@Frau Holle » Mo 24. Jul 2023, 13:00

Ich behaupte lediglich einen absoluten zeitlichen Abstand zwischen zwei Ereignissen, ganz unabhängig davon, ob und wie der als Messgröße angegeben wird. Zwischen zwei Ereignissen existiert eine absolute Zeitspanne, und diese kann man mit Uhren messen oder es auch bleiben lassen. Dass die Zeitspanne absolut existiert, ist in meinen Augen eine unbestreitbare Tatsache. Das ist trivial. Es wird hier immer viel zu kompliziert und zu verkopft gedacht^^.


Welches ist denn die "Absolute Zeitspanne" zwischen den Ereignissen "Beginn der Reise" und "Signal der Ankunft" am Ausgangspunkt ("ruhender Zwilling". In den beiden Koordinatensystemen sind diese Zeiten verschieden. Im System S sind dies 9 Jahre. Im System S' sind dies 15 Jahre. Ich habe dabei ein Abstand von 4 LJ und eine Geschwindigkeit von 0,8c angenommen. Was davon ist also die "absolute Zeit"?

Es ist die, die man mit 9 Jahren im einen und mit 15 Jahren im anderen System angibt. Es ist ein- und dieselbe absolute Zeitspanne zwischen absolut denselben Ereignissen.

Es ist wie wenn du den Preis für eine Tasse Kaffee wahlweise in Euro oder in Dollars bezahlen kannst. Die Tasse Kaffee ist absolut dieselbe, nur der Preis als Maßzahl ist verschieden, weil die Währung als Maßeinheit verschieden ist.
 
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 24. Jul 2023, 13:10

@Frau Holle » Mo 24. Jul 2023, 13:47

Es ist die, die man mit 9 Jahren im einen und mit 15 Jahren im anderen System angibt. Es ist ein- und dieselbe absolute Zeitspanne zwischen absolut denselben Ereignissen.

Es ist wie wenn du den Preis für eine Tasse Kaffee wahlweise in Euro oder in Dollars bezahlen kannst. Die Tasse Kaffee ist absolut dieselbe, nur der Preis als Maßzahl ist verschieden, weil die Währung als Maßeinheit verschieden ist.


Nur wer oder was legt die "unterschiedlichen Währungen" fest?

Die Systeme sind dies nicht. Denn:

1. Ereignisse "Beginn der Reise" und Ankunft am Umkehrpunkt". Für der Abstand der Ereignisse gilt im System S 5 Jahre und im System S' 3 Jahre. Diese ereignen sich beide für den "reisenden Zwilling".
2. Ereignisse "Beginn der Reise" und "Empfang des Signals der Ankunft am Umkehrpunkt". Für den zeitlichen Abstand der Ereignisse gilt im System S 9 Jahre und im System S' 15 Jahre. Die Ereignisse passieren am Ort des "ruhenden Zwillings".

Also entscheidend kann ja nicht das System sein denn die Verhältnisse der Zeiten sind genau umgekehrt. Aber der Unterschied ist ja offensichtlich, daß im Fall 1 beide Ereignisse am Ort des "reisenden Zwillings" passieren und im Fall 2 am Ort des "ruhenden Zwillings" passieren. Damit sollte langsam klar werden, daß der Unterschied im räumlichen Abstand der Ereignisse ist. Der "Viererabstand" der Ereignisse ist gleich. Aber bei einem größeren räumlichen Abstand muß deshalb auch der zeitliche Abstand größer sein.

Gruß
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Frau Holle » Mo 24. Jul 2023, 13:49

Rudi Knoth hat geschrieben:@Frau Holle » Mo 24. Jul 2023, 13:47

Es ist die, die man mit 9 Jahren im einen und mit 15 Jahren im anderen System angibt. Es ist ein- und dieselbe absolute Zeitspanne zwischen absolut denselben Ereignissen.

Es ist wie wenn du den Preis für eine Tasse Kaffee wahlweise in Euro oder in Dollars bezahlen kannst. Die Tasse Kaffee ist absolut dieselbe, nur der Preis als Maßzahl ist verschieden, weil die Währung als Maßeinheit verschieden ist.


Nur wer oder was legt die "unterschiedlichen Währungen" fest?

Die Systeme sind dies nicht. Denn:

1 Ereignisse "Beginn der Reise" und Ankunft am Umkehrpunkt". Für der Abstand der Ereignisse gilt im System S 5 Jahre und im System S' 3 Jahre. Diese ereignen sich beide für den "reisenden Zwilling".
2. Ereignisse "Beginn der Reise" und "Empfang des Signals der Ankunft am Umkehrpunkt". Für den zeitlichen Abstand der Ereignisse gilt im System S 9 Jahre und im System S' 15 Jahre. Die Ereignisse passieren am Ort des "ruhenden Zwillings".

Also entscheidend kann ja nicht das System sein denn die Verhältnisse der Zeiten sind genau umgekehrt. Aber der Unterschied ist ja offensichtlich, daß im Fall 1 beide Ereignisse am Ort des "reisenden Zwillings" passieren und im Fall 2 am Ort des "ruhenden Zwillings" passieren. Damit sollte langsam klar werden, daß der Unterschied im räumlichen Abstand der Ereignisse ist. Der "Viererabstand" der Ereignisse ist gleich. Aber bei einem größeren räumlichen Abstand muß deshalb auch der zeitliche Abstand größer sein.

Also ich habe das jetzt mit deinen Signalen nicht nachgerechnet und auch nicht genau verstanden, welches Signal jeweils wo und wann startet. Die Signallaufzeiten machen das Ganze eh etwas kompliziert. Normalerweise rechne ich damit nicht, sondern nur mit den Zeiten, wie sie instantan in den Systemen "gesehen" werden, vom Beobachter der SRT. Die Laufzeiten sind auch auf dem Hin- und Rückweg unterschiedlich, die Zeiten und Abstände der eintreffenden Signale ebenfalls unterschiedlich, je nachdem, ob sie vom ruhenden Zwilling zum Reisenden gesendet werden oder umgekehrt.

Was ich meine mit den verschiedenen Einheiten kann man auch leicht an der Längenkontraktion erkennen: Vom bewegten System aus gesehen ist die Strecke zum Reiseziel kontrahiert. Im Ruhesystem eines Myons z.B., das 10 km über der Erdoberfläche startet und sich bei γ = 15 zur Oberfläche bewegt, ist die zurückzulegende Strecke nur ca. 660 m lang. Wie das?

Naja, der Meter des Myons ist im direkten Vergleich 15 mal länger, so wie auch seine Sekunde 15 mal länger dauert. Es misst mit diesen Einheiten die gleiche Relativgeschwindigkeit 0,991 c, wie sie auch im Ruhesystem der Erde mit den dortigen Einheiten gemessen wird. Und es misst damit auch seine gleiche kurze Lebensdauer, wie sie im Labor auf der Erde gemessen wird. Vom Ruhesystem der Oberfläche aus gemessen lebt es dagegen 15 mal länger als im Labor und kommt in dieser Zeit auch 15 mal weiter als die normalen 660 m in dieser kurzen Lebenszeit. So kann es tatsächlich auf der Oberfläche detektiert werden.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Mo 24. Jul 2023, 14:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Kurt » Mo 24. Jul 2023, 14:02

Frau Holle hat geschrieben:Naja, der Meter des Myons ist im direkten Vergleich 15 mal länger, so wie auch seine Sekunde 15 mal länger dauert. Es misst mit diesen Einheiten die gleiche Relativgeschwindigkeit 0,991 c, wie sie auch im Ruhesystem der Erde mit den dortigen Einheiten gemessen wird. Und es misst damit auch seine gleiche kurze Lebensdauer, wie sie im Labor auf der Erde gemessen wird. Vom Ruhesystem der Oberfläche aus gemessen lebt es dagegen 15 mal länger als im Labor und kommt in dieser Zeit auch 15 mal weiter als normal in dieser kurzen Lebenszeit. So kann es tatsächlich auf der Oberfläche detektiert werden.
 


Auch hier gilt, so wie überall und immer:
Ohne Nennung/Festlegung/Klarheit des Bezuges, also auf was man sich bezieht, ist jedwede Aussage zu einer Grösse/Dauer/Wertes/Zustandes usw. völlig wertlos und unbrauchbar.

Kurt

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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Frau Holle » Mo 24. Jul 2023, 14:19

Kurt hat geschrieben:Ohne Nennung/Festlegung/Klarheit des Bezuges, also auf was man sich bezieht, ist jedwede Aussage zu einer Grösse/Dauer/Wertes/Zustandes usw. völlig wertlos und unbrauchbar.

Beide Bezugsysteme sind eindeutig genannt:
1. Das Myon mit allen Punkten im Raum, die zum Myon ruhen
2. Der Detektor mit allen Punkten im Raum, die zum Detektor ruhen
Diese Bezugsysteme sind mit 0,9911 c relativ zueinander bewegt.

Der Entstehungsort der Myonen in ca. 10 km Höhe und ihre kurze Lebensdauer und ihre Detektion an der Oberfläche sind experimentell nachgewiesene Fakten. Das ändert sich durch deine Fantasien sicher nicht. :P
 
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Kurt » Mo 24. Jul 2023, 14:26

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ohne Nennung/Festlegung/Klarheit des Bezuges, also auf was man sich bezieht, ist jedwede Aussage zu einer Grösse/Dauer/Wertes/Zustandes usw. völlig wertlos und unbrauchbar.

Beide Bezugsysteme sind eindeutig genannt:
1. Das Myon mit allen Punkten im Raum, die zum Myon ruhen
2. Der Detektor mit allen Punkten im Raum, die zum Detektor ruhen
Diese Bezugsysteme sind mit 0,9911 c relativ zueinander bewegt.

Der Entstehungsort der Myonen in ca. 10 km Höhe und ihre kurze Lebensdauer und ihre Detektion an der Oberfläche sind experimentell nachgewiesene Fakten. Das ändert sich durch deine Fantasien sicher nicht. :P
 


Was sind denn meine Phantasien?

Kurt

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PS: das ich dich mit meiner Aussage unterstützt habe hast du wohl nicht geschnallt.
Jedoch hast du einige Unklarheiten "eingebaut"


.
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Rudi Knoth » Mo 24. Jul 2023, 14:33

@Frau Holle » Mo 24. Jul 2023, 13:49

Also ich habe das jetzt mit deinen Signalen nicht nachgerechnet und auch nicht genau verstanden, welches Signal jeweils wo und wann startet. Die Signallaufzeiten machen das Ganze eh etwas kompliziert. Normalerweise rechne ich damit nicht, sondern nur mit den Zeiten, wie sie instantan in den Systemen "gesehen" werden, vom Beobachter der SRT. Die Laufzeiten sind auch auf dem Hin- und Rückweg unterschiedlich, die Zeiten und Abstände der eintreffenden Signale ebenfalls unterschiedlich, je nachdem, ob sie vom ruhenden Zwilling zum Reisenden gesendet werden oder umgekehrt.


In meiner Betrachtung ging es darum aufzuzeigen, wie ein "Ereignispaar" an einem der beiden Orte, die in S ruhen, sich in verschiedenen Koordinatensystemen darstellen. Dabei wird neben der Relativgeschwindigkeit zwischen den Zwillingen auch die Signallaufzeit betrachtet. Damit wollte ich zeigen, daß man bei dieser "Konstruktion" zwei verschiedene Zeiten für das Ereignispaar bekommt. Und für dieses Ereignispaar ein anderes Verhältnis zwischen den Systemen (Start der Reise und Ankunft am Reiseziel) ergibt.

Was ich meine mit den verschiedenen Einheiten kann man auch leicht an der Längenkontraktion erkennen: Vom bewegten System aus gesehen ist die Strecke zum Reiseziel kontrahiert. Im Ruhesystem eines Myons z.B., das 10 km über der Erdoberfläche startet und sich bei γ = 15 zur Oberfläche bewegt, ist die zurückzulegende Strecke nur ca. 660 m lang. Wie das?

Naja, der Meter des Myons ist im direkten Vergleich 15 mal länger, so wie auch seine Sekunde 15 mal länger dauert. Es misst mit diesen Einheiten die gleiche Relativgeschwindigkeit 0,991 c, wie sie auch im Ruhesystem der Erde mit den dortigen Einheiten gemessen wird. Und es misst damit auch seine gleiche kurze Lebensdauer, wie sie im Labor auf der Erde gemessen wird. Vom Ruhesystem der Oberfläche aus gemessen lebt es dagegen 15 mal länger als im Labor und kommt in dieser Zeit auch 15 mal weiter als die normalen 660 m in dieser kurzen Lebenszeit. So kann es tatsächlich auf der Oberfläche detektiert werden.


Vorsicht! Die Längenkontraktion in ihrer ursprünglichen Bedeutung eine "Verkürzung" einer bewegten Länge. So hat etwa Lorentz das MM-Experiment erklärt, indem er annahm, daß sich der Interferometerarm, der in Bewegungsrichtung ausgerichtet ist, verkürzt. Es gibt sogar den "Pancake-Effekt" in dem die schnell bewegten Atomkerne in der Bewegungsrichtung "abgeplattet" sind. Übrigens glaueb ich nicht, daß das Myon die Relativgeschwindigkeit messen kann. Also wie lang ist denn nun der Maßstab von Myon im deinem Fall und dem Atomkern im Fall des "Pancake-Effektes"?

Der wesentliche Faktor ist die Invarianz des "Viererabstandes". Wenn der zeitliche Abstand der Ereignisse Null ist, hat man eine "minimale" Länge, die man Längenkontraktion nennt. Wenn der räumliche Abstand Null ist (Ereignisse an einem Punkt) hat man eine "Zeitdilatation", Dies ist nach meiner Meinung der wesentliche Punkt. Mit "variablen Maßstäben" hat das nichts zu tun.

Gruß
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Frau Holle » Mo 24. Jul 2023, 14:38

Kurt hat geschrieben:Was sind denn meine Phantasien?

Die Spekulation über deine U2 z.B., die in deiner Fantasie auf dem Hin- und Rückweg unterschiedlich viele Takte zählt, weil in deiner Fantasie auch ein absoluter "Bezug" existiert, der die U2 irgendwie beeinflussen kann, was in deiner Fantasie vom H&K-Experiment gestützt wird. Das sind leider alles nur Hirngespinste, eine reine Fantasiewelt.
 
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Re: Zwillingsparadoxon, wie für den jüngeren mehr Zeit vergeht

Beitragvon Kurt » Mo 24. Jul 2023, 15:09

Frau Holle hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Was sind denn meine Phantasien?

Die Spekulation über deine U2 z.B., die in deiner Fantasie auf dem Hin- und Rückweg unterschiedlich viele Takte zählt,
 


Auf welchem Hin und Rückweg? (du hast den Bezug nicht genannt!!)

Frau Holle hat geschrieben:weil in deiner Fantasie auch ein absoluter "Bezug" existiert,
 


Du hast es also immer noch nicht kapiert, dass ich das gerade nicht mache. Das macht ihr hier ständig ohne dass euch das überhaupt bewusst ist.

Frau Holle hat geschrieben:der die U2 irgendwie beeinflussen kann, was in deiner Fantasie vom H&K-Experiment gestützt wird. Das sind leider alles nur Hirngespinste, eine reine Fantasiewelt.
 


H&K stützen meine These, anderes auch, so wie auch die Realität.
Es ist nicht mein Problem wenn du die Realität nicht sehen darfst/kannst/willst.

Kurt

.

PS. deine vorher gezeigte Erklärung wäre noch näher zu untersuchen.
Die ist zwar schon ganz gut (in Beziehung auf Bezüge), enthält aber noch gravierende Fehler.

.
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