Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

[Daniel K.]

... ist doch unstrittig, dass dort die Reise über 18,14 Ls von V eben 27 s dauert und die Uhr V dilatiert und 27 γ⁻¹ s = 20 s zählt. Will er also nicht mehr wissen, weiß er schon, damit fing der Tanz ja an.

Das weiß er nicht, nur wir wissen das. Er erfährt es beim Mond, und nicht vorher.

Dann bist Du der Reisende, ich als Reisender kenne den Abstand Erde/Mond, meine Geschwindigkeit und somit alle Koordinatenwerte aller Punkte und eben auch Ereignisse schon bevor ich überhaupt in der Rakete bin. Natürlich weiß ich was in S so geht.

Und schön wenn Du das nun verstanden hast, dass es kein "nicht invarianten" Koordinatenwerte gibt, nicht mehr haust Du ja nun mit vielen Worten raus.

Unsinn. Natürlich gibt es die. Ich habe nur aufgehört sie dir erklären zu wollen. Du kapierst es ja eh nicht.

Nein die gibt es nicht, und Du hast aufgehört, weil Du eben keine Belege für den Käse hast. Koordinatenwerte von Punkten ändern ihren Wert nicht, somit gibt es keine "nicht invarianten" Koordinatenwerte und schon gar nicht in dem Kontext, wie Du es behauptest.

V erkennt also an den invarianten Daten beim Treffpunkt Mond ganz zweifelsfrei, dass für alle in S Ruhenden die Dauer der Reise in Eigenzeit mit 27 s länger war als für ihn selber mit 20 s. Und das, obwohl S für ihn bewegt ist! Das ist kein Widerspruch zur SRT, zur RdG oder zum Relativitätsprinzip. Es ist einfach nur Fakt. Peter Kroll lässt grüßen.

Hurra, dass der Reisende für die im anderen System ruhenden nun bewegt ist, und für die dort eben seine Uhr dilatiert geht, ist jetzt Deine große Erkenntnis, mit der Du ein absolutes "jetzt" belegen willst? Echt "jetzt"?

Quatsch. Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, in S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

Unglaublich, Du hängst da wirklich noch immer fest, es ist Dir nicht möglich zu begreifen, dass diese Aussage von Dir im Widerspruch zum Relativitätsprinzip und der SRT steht. Es gibt kein absolutes System, in dem weniger Eigenzeit absolut vergangen ist, wenn wir nur zwei zueinander bewegte Systeme haben. Beide Systeme sind Ruhesystem und gleichberechtigt, in jedem System geht die zum dort ruhenden Beobachter bewegte Uhr langsamer, als die ruhende Uhr.

Es ist unmöglich, dass Du zwei zueinander bewegte Systeme hast und in einem ging die Uhr absolut langsamer als im anderen.

Alles bekannt, dennoch macht das das System S nicht zum übergeordneten Ruhesystem

Kein Mensch redet von einem "übergeordneten" Ruhesystem außer dir. Es ist eben in diesem Fall das Ruhesystem der Szene, weil die betrachteten Ereignisse während des betrachteten Vorgangs einen konstanten Abstand haben und somit relativ zueinander ruhen.

Doch, Du hast eben genau wieder davon gesprochen, Du behauptest, man kann in S erkennen, was wirklich Sache ist, und Du kannst klar beide Systeme unterscheiden, in einem verging mehr und im anderen weniger Zeit und das eben absolut. Dass bedingt ein ausgezeichnetes Ruhesystem, Du stellst hier eben S über S'. Du behauptest, in S' ging die Uhr wirklich und absolut langsamer als in S, und man könnte in S' somit die dort zum Beobachter bewegten Uhren, welche in S ruhen, schneller laufen sehen, und nicht langsamer. Und genau das ist falsch, weiter widersprichst Du dem Relativitätsprinzip, so eine Unterscheidung ist nicht möglich, weiter behauptest Du wie Kurt, das Relativitätsprinzip widerlegen zu können.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Der gesunde Menschenverstand sollte einem aber doch sagen, dass in einem System nicht eine Uhr bewegt dilatiert gehen kann und eine andere bewegte Uhr schneller als die im System ruhende Uhr.

Ja natürlich sagt einem das der gesunde Menschenverstand. Umso mehr wundert es mich, dass du die Sache so falsch interpretierst. So ist es ganz sicher nicht. Du hast einen Knoten im Hirn oder sowas. Du stellst es dar als wären Uhren irgendwie absolut dilatiert. Das stimmt aber nicht.

Genau das hast Du doch gerade erst behauptet, dass die Uhr absolut dilatiert wäre, Deine Worte:

Die Erkenntnis ist, dass V jetzt korrekt erkennt, dass die Zeit im anderen System wohl schneller lief. Das hast du ja immer vehement bestritten, weil ja die Uhren im anderen System immer dilatiert seien. V erkennt aber "jetzt", was wirklich Sache ist, In S verging mehr Eigenzeit und nicht weniger, wie man es von dilatierten Uhren erwarten würde.

Was Du da behauptest ist falsch, ein in S ruhender Beobachter wird die zu ihn bewegten Uhren immer langsamer messen, nie schneller und nie seine eigene Uhr langsamer messen, als die zu ihm bewegten Uhren und genau so ist es auch für den in S' ruhenden Beobachter, auch er misst die zu ihm bewegten Uhren, die im anderen System ruhen immer langsamer, als die Uhren die zu ihm ruhen.

Also "was Sache" ist, ist dass Du mit der Behauptung wieder dem Relativitätsprinzip widersprichst, in dem Du sagst, der Beobachter in ruhend in S' - Du nennst ihn kurz V - würde erkennen, dass in S mehr Zeit vergangen ist und nicht weniger. Also der Beobachter in S' ruhend würde die zu ihm bewegten Uhren - die in S ruhenden - schneller und nicht langsamer messen. Also er misst auf seiner ruhenden Uhr 20 s und in der Zeit vergeht auf der zu ihm bewegten Uhr 20 γ s = 27 s. Das ist falsch, natürlich vergehen auf der zu ihm bewegten Uhr 20 γ⁻¹ = 14,81 s.

Weiterhin scheiterst Du, noch immer, unglaublich, also für jemanden, der meint anderen was über die SRT erklären zu können, Du würdest Dich auf der Seite von Kurt viel besser machen, solltest mal überlegen "offiziell" zu wechseln, inoffiziell gehörst Du ja eh schon in das Lager der Cranks.

Ganz viel mehr ernsthaft Holle, wie stellst Du Dir das bitte real vor, Du ruhst in S auf dem Mond von mir aus, die Uhr V ist bewegt, die Uhr auf dem Mond zählt 27 s hoch, die Uhr V zählt 27 γ⁻¹ s = 20 s. Unstrittig ist ja wohl, dass die Uhr H genauso schnell in S bewegt ist wie V und auch 27 γ⁻¹ s = 20 s hoch zählt, also bewegt in S auch langsamer als die in S ruhende Uhr M geht.

Ja. Ruhend in S lese ich zweimal dieselbe Uhr V oder zweimal dieselbe Uhr H ab, und deshalb erscheinet mir jede dilatiert. Dir ist hoffentlich klar, dass Uhren nicht schneller oder langsamer laufen. Das sieht nur so aus, "aus Sicht von bla". Durch diese Ablesepraxis bevorzuge ich mein System S als ruhend und das System S' als bewegt. Dann gehen diese bewegten Uhren aus meiner Sicht langsamer.

Holle, mir ist es klar, ich habe es gerechnet, gezeichnet, erklärt, Dir Deine Fehler aufgezeigt, also ja, mir ist es klar, schön wäre es, wenn Du mal nachziehen würdest, wird echt Zeit.

Dann läuft die Uhr M von E₀₃ bis E₂₇ ohne Frage 20 s hoch und nun gibt die Uhr H auf mal so richtig Gas und läuft auf einmal schneller als V und auch als M und zählt 20 γ = 27 s hoch?

Uhren laufen immer gleich und geben nicht Gas. Jetzt lese ich in S ruhend aber nicht zweimal dieselbe Uhr V oder H ab wie vorher. Ich lese zwei verschiedene, zueinander ruhende Uhren ab, erst V und dann H. Durch diese Ablesepraxis bevorzuge ich das System S' als ruhend und mein System S als bewegt. Dann gehen diese Uhren aus meiner Sicht schneller, die zweite Uhr H in S' zeigt mehr vergangene Zeit an als meine in S. Wenn V beim Mond ist, zeigt mir H bereits einen Vorlauf. Das hatten wir schon vor Monaten, der Vorlauf wird quasi ans andere Ende verschoben. Das wolltest du aber nie akzeptieren.

Unfug, die Szene wird aus einem System beschrieben und nicht aus beiden gleichzeitig, wie man gerade lustig ist.


Du wolltest das zeigen:

Ich will nur zeigen, dass man im selben System (zum Beispiel einem langen Zug) sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann. Je nachdem, wie man die Vergleiche anstellt, ...

Geht nicht, die im eigenen System ruhende Uhr geht nicht dilatiert, die im System bewegte Uhr geht nie für den ruhenden Beobachter im System schneller als die dort eigene zu ihm ruhende Uhr.

Es ist wie oben im Fall A, wo V schließlich bei Mond feststellt, dass dort mehr Zeit vergangen ist, weil V eben zwei verschiedene Uhren abgelesen hat, erst E und dann M. Oder auch wie hier beim Zwillingsparadoxon, wo der Reisende ganz real mehr Zeit am Reiseziel B abliest als auf der eigenen Uhr.

Es bleibt weiter falsch, Du verwechselst noch immer die Anzeige einer Uhr mit der Reisezeit, die Reisezeit ist nicht gleich das was die Uhr anzeigt, sie errechnet sich aus Startzeit und Ankunftszeit. Die Startzeit ist für den Reisenden in S' das was die Uhr auf dem Mond anzeigt, gleichzeitig wenn er bei der Erde ist, und die Uhr zeigt auf dem Mond eben 12,19 s an. Der Reisende liest als von der Uhr auf dem Mond die Reisezeit von 14,81 s ab und nicht von 27 s, die 27 s sind nur die Ankunftszeit, die Startzeit von 12,19 s ist davon abzuziehen.

Der Mond ist jetzt eben der Reisende im Ruhesystem V/H, und er legt die gesamte Ruhelänge zurück, was für die synchronen Uhren V und H eben 27 s dauert, die ich vom Mond aus auch direkt ablese bei H, wenn ich dort bin, aber nicht vorher.

Wir sind aber in S und nicht in S', und in S gehen die Uhren V und H eben asynchron, wir schauen auf die Monduhr und auf der vergehen 20 s und die Uhren V und H sind in S bewegt und somit vergehen 20 γ⁻¹ s = 14,81 s. SRT eben, ja ich weiß, Du machst auf Kurt 2.0 und erkennst die Aussagen der SRT nicht an und schwurbelst lieber von bewegten Uhren die schneller gehen ...

Was Du schwurbelst bedeutet, dass die Uhren V und H entweder schon immer unterschiedliche schnell laufen, was ja wenig Sinn macht, oder das H auf mal wenn V am Mond angekommen ist, so richtig einen Zahn zulegt. Oder die Uhr M hat eine Schlaftablette eingeworfen und läuft von E₀₃ bis E₂₇ auf mal langsamer. Du willst den Unfug echt verkaufen und ich soll glauben, Du meinst das wirklich so ernst?

Ich verkaufe nicht. Ich erkläre seit Monaten und meine es ernst, da kannst du sicher sein.

Ja ich befürchte auch, Du meinst es ernst, mein Beileid.

Und ich habe damit recht.

Nein, Du hast damit so wenig recht, wie mit Deinen Grafiken und Deinen Aussagen dazu und so vielen anderen Dingen, Kerl, Du hast nicht mal die Ortskoordinate x'₀₁ = 24,45 Ls geschnallt und auch nicht, dass V in S' bei x' = 0 Ls ruht.

Es ist einfach nicht so, wie du anscheinend meinst, dass die Uhren V und H immer dilatiert sein müssten, weil sie ja bewegt wären.

Doch genau so ist es, und das meine ich nicht nur anscheinend so, das meine ich so, und das ist die Aussage der SRT, also stimmt meine Aussage, Du widersprichst der Aussage der SRT, Kurt 2.0 eben.

Verschiedene zueinander ruhende Uhren an der Strecke erscheinen nicht dilatiert.

Jede zum Beobachter bewegte Uhr läuft dilatiert, ohne wenn und aber.

Nur wenn man immer dieselbe Uhr im anderen System abliest, erscheint sie dilatiert.

Kerl, meine Fresse, man liest aber eben immer dieselbe Uhr zweimal ab, wenn man wissen will, wie viel sie hochgezählt hat. Man liest dafür nicht verschiedene Uhren ab, weil man ja nicht weiß, ob diese Uhren für einen auch synchron laufen. Wenn die zweite Uhr die man abließt, 12,19 s mehr anzeigt, als es die erste Uhr tut, dann sind diese 12,19 s nicht auch für einen auf dieser Uhr mehr vergangen. Wenn man die erste Uhr mit 0 s abliest und die zweite Uhr mit 27 s bedeutet es nicht, dass auf der zweiten Uhr wirklich 27 s vergangen sind, es bedeutet nicht, dass für einem im anderen System eben 27 s vergangen sind. Will man wissen, wie viel Zeit auf den zu einem bewegten Uhren die im anderen System ruhen vergangen ist, muss man dort eine Uhr zweimal ablesen. Macht man das zeigt sich, wenn im eigenen Ruhesystem 20 s Eigenzeit vergehen, zählen die zu einem bewegten Uhren alle 20 γ⁻¹ s = 14,81 s hoch und nicht 20 γ = 27 s.

So ist das nun mal. Peter Kroll erklärt's und das hatten wir ja schon ausgiebig bis zum Abwinken. Du kapierst es halt nicht.

Peter geht eventuell davon aus, dass die Zuschauer schon etwas Ahnung haben, egal warum, er erklärt es nicht richtig und nicht ausführlich, er sollte schon explizit darauf hinweisen, dass die bewegten Uhren alle langsamer laufen, da sie eben bewegt sind. Und doch ich kapiere es, Du hingegen nicht, darum sind Deine Grafiken und Aussagen falsch und meine eben richtig. Wie auch meine Rechnungen richtig sind. Meine Aussagen stehen im Einklang mit der Physik, Deine im Widerspruch.


Das ist der Weg ...

[bumbumpeng]

Peter geht eventuell davon aus, dass die Zuschauer schon etwas Ahnung haben, ....

Das ist Weg ...

Ich lach mich krank.
Der Peter Troll?? Der labert nur Kagge. Der geht davon aus, dass die Debben, die den für voll nehmen durch die Lügenmedien so richtig verblödet sind, dass die den Schwachsinn glauben.

[sanchez]

Macht man das zeigt sich, wenn im eigenen Ruhesystem 20 s Eigenzeit vergehen, zählen die zu einem bewegten Uhren alle 20 γ⁻¹ s = 14,81 s hoch und nicht 20 γ = 27 s.

Also er misst auf seiner ruhenden Uhr 20 s und in der Zeit vergeht auf der zu ihm bewegten Uhr 20 γ s = 27 s. Das ist falsch, natürlich vergehen auf der zu ihm bewegten Uhr 20 γ⁻¹ = 14,81 s.

(Anmerkung: um auf die Geschwindigkeit 0,672c zu kommen, in deinem Ruhesystem mit 20s Eigenzeit, muss die gemessene Strecke von 13,44Ls zu 9,95Ls dilatieren/gestaucht werden.
damit 9,95Ls/14,81s = 0,672c sind)

Und das stimmt nicht. Wir haben festgelegt, dass im Ruhesystem der Abstand Anfang Ende 18,14Ls ist. Sowie dass im Ruhesystem, die zwei ruhenden Uhren, für Anfang und Ende 27s zählen.

Man kann da nicht einfach die Uhr mit 20s zum Ruhesystem erklären.
Wenn du das machst, nimmst du:
-eine bewegte Uhr (die 14,81s zählt) mit einer bewegten Messstrecke (9,95Ls Länge)
-sowie zwei Uhren V und H die zueinander ruhen im Abstand von 13,44Ls

Also brauchst du in dem System der Uhr Vorne eine zweite Uhr, die zur ersten ruht.
In der Animation war das mal Uhr Hinten. Damit dann die neue bewegte Uhr an V und H vorbeifliegt, und für dieses Manöver 14,81s Eigenzeit verbraucht,
während Uhr Vorne und Uhr Hinten auf 20s zählen.
Das hat dann mit dem ursprünglichen Bezugssystem Erde und Mond nichts mehr zu tun.


Der Kniff ist, im Ruhesystem wird zweimal abgelesen, egal wo die Reise mit dem Raumschiff endet.
Die Zeit die Abgelesen wird an der Uhr im Ruhesystem, gilt „momentan“, gilt für alle Uhren, die ebenfalls in Ruhesystem sind.
Ist eine Art „Weltzeit“ (wenn auch nur auf die Uhren die ruhen bezogen).
Während die bewegte Uhr eine Zeit anzeigt, die immer nur da gilt wo sie ist und nur für sie gilt.

p.s. Nochmal zum bewegten System S’. Wenn du dich von S auf S’ „beamst“ also dahin springst, verschwinden doch die Effekte der speziellen RT.
Insofern verstehe ich deinen Ansatz nicht, das bewegte System mit 13,44Ls und 20s zum Ruhesystem zu erklären.

[bumbumpeng]

Und das stimmt nicht.

Hier stimmt nur eins und das sind die beiden Trolle, die stimmen zu 100 %. Glaubst du etwa diesen hirnrissigen Schwachsinn???

[Frau Holle]

Unfug, die Szene wird aus einem System beschrieben und nicht aus beiden gleichzeitig, wie man gerade lustig ist.

Falsch. Bei mir ist jedes Treffen der Objekte (und ihren Uhren) nur ein Ereignis. Da wird nichts aus einem bestimmten System beschrieben. Die Werte beim Treffen sind so wie sie sind für beide Systeme gleichzeitig und deshalb invariant: Für beide Systeme für beide erkennbar gleich. Oder meinst du etwa, dass bei E₂₇ der Wert von von t₂₇ oder von t'₂₇ für S anders wäre als für S'? Beide Werte sind in beiden Systemen genau so wie sie da stehen. Und das gilt auch für E₀₃.
 

Verschiedene zueinander ruhende Uhren an der Strecke erscheinen nicht dilatiert.

Jede zum Beobachter bewegte Uhr läuft dilatiert, ohne wenn und aber.

Falsch. Vergleicht der Beobachter eine zu ihm bewegte Uhr nur einmalig, wie der Beobachter von S' im "Fall A" erst E dann M mit seinen Uhr V vergleicht, oder der Beobachter von S im "Fall B" erst V dann H mit seiner Uhr M vergleicht, dann hat er jeweils nur einen Wert von der vermeintlich bewegten Uhr. Der Wert sagt nichts aus über schnell oder langsam, dilatiert oder nicht, wie auf einem Foto. Du siehst dem Foto vom Rennwagen nicht an, wie schnell er ist. So kann man im Fall B von V und H nicht sagen, das sie bewegt und immer dilatiert wären, nur weil es im "Fall A" für den Beobachter von S so aussieht, nachdem er V zweimal verglichen hat. Es gilt einfach nur folgendes:

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

So ist es auch, wenn die zueinander ruhenden Uhren V (im Zitat A) und H (im Zitat B) an der Monduhr M (im Zitat C) vorbeikommen. Jede wird nur einmalig mit M verglichen und hat dann einfach ihre Zeit, für M wie auf zwei Fotos. Und weil eben V und H synchronisiert zueinander ruhen (wie A und B im Labor), geht jetzt die eindeutig M (wie im Labor C) zeitlich nach und H hat mehr vergangene Zeit auf dem Zähler.

Man kann zwar M in Ruhe wähnen und V und H als bewegt sehen, aber das ändert nichts: Jeder Vergleich bei den Treffpunkten ist nur ein einmaliges Ereignis, wobei M immer gleichzeitig mit den anderen verglichen wird. Sie sind dann im Vergleich zu M nicht dilatiert, im Gegenteil: Man sieht bei E₂₇ direkt, dass für M in S mit 20s weniger Zeit verstrichen ist als für V und H in S' mit 27s. Siehe unten.

Es ist wie oben im Fall A, wo V schließlich bei Mond feststellt, dass dort mehr Zeit vergangen ist, weil V eben zwei verschiedene Uhren abgelesen hat, erst E und dann M. Oder auch wie hier beim Zwillingsparadoxon, wo der Reisende ganz real mehr Zeit am Reiseziel B abliest als auf der eigenen Uhr.

Es bleibt weiter falsch, Du verwechselst noch immer die Anzeige einer Uhr mit der Reisezeit, die Reisezeit ist nicht gleich das was die Uhr anzeigt, sie errechnet sich aus Startzeit und Ankunftszeit.

Ich verwechsle gar nichts. Startzeit und Ankunftszeit sind genau das, was die Uhren anzeigen und was Wheelers Karteikarten ausdrucken und was du selber als Koordinaten ausgerechnet hast. Die Reisezeit ergibt sich natürlich aus der Differenz: Ankunftszeit – Startzeit. Oder bezweifelst du das etwa?

Ich hab's vorgerechnet, mit deinen eigenen Start- und Ankunftskoordinaten, wie sie auch von den Uhren angezeigt werden. Hier nochmal zur Erinnerung deine beiden Ereignisse, mit den Startzeiten t₀₃ und t'₀₃ bei E₀₃ und den Ankunftszeiten t₂₇ und t'₂₇ bei E₂₇:

Im Beispiel sind es die folgenden beiden Ereignisse, von dir selber so geliefert:

E₀₃ [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₃ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞ Treffen von V/M
E₂₇ [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₂₇ = + 47,00 s | x'₂₇ = − 18,14 Ls; t'₂₇ = + 47,00 s] ➞ Treffen von H/M

Ja die Werte der Ereignisse habe ich so richtig berechnet.

Du scheiterst wohl daran, zwei einfache Differenzen auszurechnen. Wenn du das könntest, dann würdest du nämlich erkennen, dass die verstrichene Zeit = Ankunftszeit – Startzeit zwischen diesen Ereignissen in S' genau 27s beträgt und in S genau 20s. Du traust wohl deinen eigenen Zahlen nicht. Dein Problem.
 

[Daniel K.]

Macht man das zeigt sich, wenn im eigenen Ruhesystem 20 s Eigenzeit vergehen, zählen die zu einem bewegten Uhren alle 20 γ⁻¹ s = 14,81 s hoch und nicht 20 γ = 27 s.

Also er misst auf seiner ruhenden Uhr 20 s und in der Zeit vergeht auf der zu ihm bewegten Uhr 20 γ s = 27 s. Das ist falsch, natürlich vergehen auf der zu ihm bewegten Uhr 20 γ⁻¹ = 14,81 s.

(Anmerkung: um auf die Geschwindigkeit 0,672c zu kommen, in deinem Ruhesystem mit 20 s Eigenzeit, muss die gemessene Strecke von 13,44 Ls zu 9,95 Ls dilatieren/gestaucht werden. damit 9,95Ls/14,81s = 0,672c sind) Und das stimmt nicht. Wir haben festgelegt, dass im Ruhesystem der Abstand Anfang Ende 18,14 Ls ist. Sowie dass im Ruhesystem, die zwei ruhenden Uhren, für Anfang und Ende 27 s zählen.

Doch das stimmt, hängt eben mit der RdG zusammen, Fakt ist, wir haben den Mond in S' in einer Entfernung von 13,44 Ls und mit 0,672 c braucht der Mond mit Uhr eben 20 s, welche die Uhr V ja auch zählt.

Wenn Du dann mal bereit bist, die Fakten anzuerkennen, welche sich aus der SRT ergeben, und man ja überall so nachlesen kann, dann hast Du die Tatsache, dass die in S' gegenüber V bewegte Uhr auf dem Mond langsamer als die Uhr V geht, hier gilt eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s. Da kann wer auch immer nun tanzen was er will, dass ist eine Tatsache, muss man nicht verstehen, ändert aber nichts, die Erde ist keine Kugel, und die zum Beobachter bewegte Uhr zählt weniger Sekunden, als die zum Beobachter ruhende Uhr.

Stell Dir das mit den Lichtuhren vor, oder lass es.

Schau, wenn Du nicht bereit bist, die Tatsachen und Fakten erstmal als solche anzuerkennen, bist Du auf dem Level von Kurt und Co. die auch die Landung auf dem Mond bestreiten oder was auch immer. Die Reihenfolge ist eben, man erkennt die Aussagen der Theorie an und kann dann versuchen zu verstehen, wie es dazu kommt. Wenn Du das aber bestreitest, die Fakten nicht als richtig anerkennst, dann braucht auch keiner mehr versuchen, Dir zu erklären wie es dazu kommt. Du willst dann die Realität eben nicht anerkennen, die SRT ist die experimentell wohl am häufigsten bestätigte Theorie überhaupt.

Man kann da nicht einfach die Uhr mit 20 s zum Ruhesystem erklären.

Natürlich kann man das, weil es ein Ruhesystem ist, das ist echt elementar, das Relativitätsprinzip gibt genau das vor, beide Systeme sind physikalisch ununterscheidbar jeweils ein Ruhesystem. Und das hat noch gar nichts mit der SRT zu tun. Und ich erkläre S' nicht zu einem Ruhesystem, es ist ein Ruhesystem, damit habe ich nichts zu tun, ich nenne es nur beim Namen.

Wenn du das machst, nimmst du:

- eine bewegte Uhr (die 14,81 s zählt) mit einer bewegten Messstrecke (9,95 Ls Länge)
- sowie zwei Uhren V und H die zueinander ruhen im Abstand von 13,44 Ls

Schau, stelle Dir einen Bahnhof mit 13,44 Ls länge vor, Du stehst da am Bahnsteig, durch den Bahnhof fährt ein Zug mit 0,672 c und einer Ruhelänge von 18,14 Ls und der passt nun ganz genau in den Bahnhof für Dich. Der Zug fährt nun über die ganze Länge des Bahnhofs, das dauert eben 20 s für Dich auf den Bahnhofsuhren. Die Uhr im Zug geht zu Dir bewegt langsamer und zählt nun 20 γ⁻¹ s = 14,81 s hoch.

Der Bahnhof ist für den im Zug eben lorentzkontrahiert auf 13,44 γ⁻¹ Ls = 9,95 Ls und das passt so alles.

Also brauchst du in dem System der Uhr Vorne eine zweite Uhr, die zur ersten ruht. In der Animation war das mal Uhr Hinten. Damit dann die neue bewegte Uhr an V und H vorbeifliegt, und für dieses Manöver 14,81 s Eigenzeit verbraucht, während Uhr Vorne und Uhr Hinten auf 20 s zählen. Das hat dann mit dem ursprünglichen Bezugssystem Erde und Mond nichts mehr zu tun.

Keine Ahnung was Du da zauberst, mir ist es hier heute echt zu warm, um mir das selber aufzuzeichnen, Fakt ist, der Abstand Erde/Mond ist 18,14 Ls in S und das ist der Zug, und wenn wir uns vorstellen bei V an der Erde zu sein, dann ist der Mond eben 13,44 Ls weit entfernt. Für die 13,44 Ls braucht der Mond eben die 20 s und die messen wir ja auch. Und ja, für den auf dem Mond sind die 13,44 Ls bis V eben eine bewegte Strecke und auf 9,95 Ls verkürzt. Ist wie mit dem Zug der durch den Bahnhof fährt, für den auf dem Bahnhof ist der Zug von 18,14 Ls auf 13,44 Ls verkürzt und passt so genau in den Bahnhof, für den im Zug ist der Bahnhof mit 13,44 Ls auf 9,95 Ls lorentzkontrahiert. Passt alles, ich rechne das nicht das erste Mal, wirklich.

Der Kniff ist, im Ruhesystem wird zweimal abgelesen, egal wo die Reise mit dem Raumschiff endet.

Da gibt es keinen "Kniff", die Uhren werden einfach zweimal abgelesen und das richtig, habe ich ja alles vorgerechnet, auf mehreren Wegen, kannst Du ja mal nachlesen oder selber rechnen.

Die Zeit die Abgelesen wird an der Uhr im Ruhesystem, gilt „momentan“, gilt für alle Uhren, die ebenfalls in Ruhesystem sind. Ist eine Art „Weltzeit“ (wenn auch nur auf die Uhren die ruhen bezogen).

Ja alle Uhren die im System ruhen gehen synchron und zeigen dort gleichzeitig gleiche Zeiten an und messen auch die Eigenzeit.

Während die bewegte Uhr eine Zeit anzeigt, die immer nur da gilt wo sie ist und nur für sie gilt.

Du meinst Koordinatenzeit, und ja da bewegte Uhren eben nicht synchron gehen, zeigt die Uhr auf der Erde in S eben 0 s an und gleichzeitig die auf dem Mond eben 12,19 s.

Nochmal zum bewegten System S'. Wenn du dich von S auf S' „beamst“ also dahin springst, verschwinden doch die Effekte der speziellen RT. Insofern verstehe ich deinen Ansatz nicht, das bewegte System mit 13,44 Ls und 20 s zum Ruhesystem zu erklären.

Das System S' ist nicht absolut das bewegte System, wenn Du den Satz mit einer falschen Aussage beginnst, ist alles was Du anfügst egal, weil aus Falschem beliebiges folgt. Bevor man sich die SRT durch den Schädel prügelt, sollte man doch erstmal etwas Newton kosten, das Relativitätsprinzip muss einfach richtig verstanden sein. Es gibt kein festes bewegtes System gegenüber einem ausgezeichneten ruhenden System. Es gibt nur zwei zueinander bewegte Systeme und man kann physikalisch keine Unterscheidung treffen in dem Sinne, das eine wäre das bewegte und das andere das wirklich ruhende System. Das muss einfach erstmal verstanden sein, bevor man die SRT versucht zu verstehen. Und das habe ich mir nicht ausgedacht, es ist so, kann man auch überall nachlesen.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

" Jemand überquert die Straße"
(da wird dann davon ausgegangen, dass sich diese auf der Erde befindet)

Es reicht völlig, dass die Straße existiert bzw. zwei Straßenränder in konstantem Abstand. Die Erde ist unnötiges Beiwerk. Es reichen zwei Orte in konstantem räumlichem Abstand in einem sonst völlig leeren Universum. Man kann sich eine U1 und U2 in konstantem Abstand vorstellen, und eben eine U3, die sich zwischen denen bewegt, und sonst nichts. Das reicht für zur Feststellung von Ruhe und Bewegung "in Realo".

Das reicht für die Märchenwelt, für eine kastrierte Betrachtungsweise welche mit "Realo" nichts zu tun hat.

U1 und U2 haben einen konstanten Abstand zueinander.
Zwischen ihnen ist U3 unterwegs.
Es zeigt sich dass U3 langsamer taktet als U1 und U2, unabhängig der Richtung in der sich U3 auch bewegen mag.
Heisst: U3 ist stärker bewegt als U1/U2 und U3 ist die einzig bewegte, denn:
Würden sich U1/U2 selber bewegen dann wäre der Gang der U3 unterschiedlich, je nach Richtung.

Heisst auch: Der Gang von U1/U2/U3 wird von einem übergeordneten Irgendwas bestimmt.
Dieses Irgendwas ist der übergeordnete Bezug zu dem U1/U2 hier ruhen, U3 bewegt ist und den Gang von U1/U2/U3 bestimmt.

Wenn derjenige der die Strasse überquert seine Uhr mit der des zur Strasse ruhenden vergleicht dann stellt er fest, dass die Uhr des anderen schneller taktet als seine.

Jain. Uhren takten nicht schneller oder langsamer. Das sieht nur so aus für jemanden, der solche Vergleiche macht.

Das ist die Realität, die lässt sich nicht weginterpretieren.

Wie dein Zugfahrer z.B.: Wenn der seine einzige Uhr mit denen an zwei Bahnhöfen vergleicht, die zueinander ruhen und an denen er vorbei kommt, dann stellt er fest, dass die Uhren der Bahnhöfe scheinbar schneller takten als seine.

Sie takten nicht scheinbar schneller, sie takten schneller als seine.

Wenn er aber eine einzige Bahnhofsuhr mit denen im Zug vorne und hinten vergleicht, die zueinander ruhen und an denen die Bahnhofsuhr vorbei kommt, dann stellt er fest, dass seine Uhren im Zug scheinbar schneller takten als die vom Bahnhof.

Das stellt er nicht fest, das ist eine Wunschbehauptung der RT-Ler.
Festgestellt wurde was anderes.

Klingt komisch, ist aber so: Zueinander ruhende Uhren takten scheinbar schneller als eine zwischen ihnen bewegte. Das ist immer so.

Das ist nie so.

Es gibt keinen absoluten "Bezug".
 

Mehrmals habe ich dich darauf hingewiesen, dass es keinen Absolutbezug, so wie er seit altersher und auch versteckt in der RT, angenommen wird, gibt.
Der Bezug für (hier den Gang von Uhren) ist immer lokal!

Kurt

.

[bumbumpeng]

[
Mehrmals habe ich dich darauf hingewiesen, dass es keinen Absolutbezug, so wie er seit altersher und auch versteckt in der RT, angenommen wird, gibt.
Der Bezug für (hier den Gang von Uhren) ist immer lokal!

Die beiden Trolle wollen nicht gestört werden bei ihren Blödeleien.

Kurt, das Universum ist sphärisch.
Alles befindet sich in Bewegung.
Immer zu einem direkten Bezug in einer Umlaufbahn.

[Daniel K.]

Mehrmals habe ich dich darauf hingewiesen, dass es keinen Absolutbezug, so wie er seit altersher und auch versteckt in der RT, angenommen wird, gibt. Der Bezug für (hier den Gang von Uhren) ist immer lokal!

Die beiden Trolle wollen nicht gestört werden bei ihren Blödeleien. Kurt, das Universum ist sphärisch. Alles befindet sich in Bewegung. Immer zu einem direkten Bezug in einer Umlaufbahn.