Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

[Frau Holle]

Lustig weil Du genau das selber behauptest, was Du hier Kurt widerlegen willst. Du behauptest [...]

Lustig ist nur, dass du es einfach nicht kapierst.

Ich behaupte, dass zwei zueinander ruhende Uhren scheinbar schneller laufen als eine zwischen ihnen bewegte Uhr. Und ich zeige z.B. mit Kurts Zug, wie man das in einem einfachen Experiment nachweisen kann: Man betrachtet einfach A) zwei zueinander ruhende Bahnhofsuhren mit einer Zuguhr und B) zwei zueinander ruhende Zuguhren mit einer Bahnhofsuhr. In Beiden Fällen vergeht für die zueinander ruhenden Uhren mehr Zeit als für die zwischen ihnen bewegte.

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

Das weiß jeder, der sich schon mal mit der SRT beschäftigt hat. Es ist ganz trivial, aber du bist offensichtlich unfähig, dem geistig zu folgen.
 

[Frau Holle]

verschoben ...

[Daniel K.]

Die Reihenfolge der Ereignisse ist in S und S' unterschiedlich:

Fall A rechts: [S]

1.) Uhr Erde und Uhr Vorne treffen sich. Die Uhren werden auf Null gesetzt. ✔️
2.) Uhr Hinten trifft auf Uhr Erde. Uhr Hinten zeigt 20 s an. ❌
3.) Uhr Vorne trifft auf Uhr Mond. Uhr Vorne hat 27 s gezählt. ❌
4.) Uhr Hinten trifft auf Uhr Mond. Uhr Hinten hat auf 47 s gezählt. ✔️

1. E₀₀ (V/E) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞
2. E₂₂ (H/E) [x₀₃ = ± 00,00 Ls; t₀₃ = + 20,00 s | x'₀₂ = − 18,14 Ls; t'₀₃ = + 27,00 s] ➞
3. E₀₃ (V/M) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₂ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞
4. E₂₇ (H/M) [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 47,00 s | x'₀₂ = − 18,14 Ls; t'₀₃ = + 47,00 s] ➞

Tut mir leid, stimmt so nicht wirklich. Bedenke dazu, dass Frau Holle inzwischen meine Ergebnisse als richtig anerkannt hat und erklärt, dass es da nichts zu meckern gibt.

Dass deine Rechnung stimmt habe ich dir ja bestätigt, daran gibt es nichts zu meckern. Aber du rechnest etwas anderes aus als ich. Trotzdem bekommst du quasi als Abfallprodukt auch genau die für meine Fallunterscheidung wichtigen Werte bei den Treffen. Deine berechneten Tatsachen mit dem Vorlauf etc. sind zweifellos richtig, ...

Nicht das ich viel auf die "Expertise" von Frau Holle gebe, aber wenn er recht hat hat er recht, ich stimme ihm doch gerne zu, und er hat eben recht mit der Aussage, dass meine Ergebnisse richtig sind. Es ist so, man muss ja mal anfangen die Szene aus einem System zu beschreiben, und da bekommt man festes unveränderliche Koordinatenwerte für die ganzen Ereignisse, wir haben damals im System S angefangen, und da bewegt sich V eben über 18,14 Ls von der Erde zum Mond in 27 s und die Uhr V zeigt dann 20 s an. Das ist das Ereignis E₀₃, stelle es Dir so vor, mit den Druckern von Holle oder mit den Handys von mir, der fiktive Beobachter auf dem Mond macht bei Ankunft von V am Mond ein Selfie mit seiner Monduhr und der Uhr in V und V macht auch ein Selfie, in die andere Richtung, beide haben auf ihren Bildern die 27 s auf der Monduhr und die 20 s auf der Uhr V.

Das ist so einfach fest, die Anzeigen sind wie in Stein gemeißelt. Es ist nun einfach so, dass die Beschreibung aus S' aber mal gar nichts an den angezeigten Werten und Zeiten ändern kann. Wir gehen ja nun nur im Geiste eben ins Ruhesystem S'. Das Geschehen selber ändert sich nicht, stelle Dir vor, da fliegt wer zum Mond und wir hier auf der Erde stoppen die Reisezeiten mit Uhren und sehen auch auf die Uhr in der Rakete, wenn die am Mond ankommt. An diesen Werten und Anzeigen kann sich nichts ändern, nur weil die Reise jetzt vom Astronauten aus beschrieben wird.

Fall B links: [S']

1.) Uhr Erde und Uhr Vorne treffen sich. Die Uhren werden auf Null gesetzt. ✔️
2.) Uhr Vorne trifft auf Uhr Mond und Uhr Mond hat 20 s gezählt ❌
3.) Uhr Erde trifft auf Uhr Hinten hat 27 s gezählt. ❌
4.) Uhr Mond trifft auf Uhr Hinten und hat 47 s gezählt. ✔️

1. E₀₀ (V/E) [x₀₀ = ± 00,00 Ls; t₀₀ = ± 00,00 s | x'₀₀ = ± 00,00 Ls; t'₀₀ = ± 00,00 s] ➞
2. E₀₃ (V/M) [x₀₃ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 27,00 s | x'₀₂ = ± 00,00 Ls; t'₀₃ = + 20,00 s] ➞
3. E₂₂ (H/E) [x₀₃ = ± 00,00 Ls; t₀₃ = + 20,00 s | x'₀₂ = − 18,14 Ls; t'₀₃ = + 27,00 s] ➞
4. E₂₇ (H/M) [x₂₇ = + 18,14 Ls; t₀₃ = + 47,00 s | x'₀₂ = − 18,14 Ls; t'₀₃ = + 47,00 s] ➞

Richtig ist aber, dass sich die Reihenfolge zeitlich ändert, für "uns" auf der Erde und dem Mond kommt H zuerst bei der Erde an und 7 s später erreicht die Rakete V den Mond. Für den Astronauten kommt die Uhr H erst 7 s später an, nachdem er den Mond schon erreicht hat. Das ergibt sich aus der Relativität der Gleichzeitigkeit, die Reihenfolge von Ereignissen ist vom System abhängig und kann sich ändern.

Man darf nicht einfach so hin- und herspringen zwischen der Systemen. Wie man sieht, sind die Beobachter in A und B bzw. S und s’ sich nicht einig, in welcher Reihenfolge etwas geschieht. Schaut man sich das an, ist in Fall A und B die Ereignisse 2. und 3. jeweils vertauscht.

Doch, klar kann man beliebig die Dinge aus S oder S' beschreiben, jedes Ereignis ist wie ein Foto, an den Zeiten kann sich nichts ändern, nur muss man eben mal bei einem System anfangen und dann läuft das schon. Und ja die Ereignisse können sich in der Reihenfolge ändern und mal ganz grundsätzlich, das mit Fall A und B ist Mumpitz, in der Physik sagt man einfach, man beschreibt die Szene aus S oder S' und das macht so auch echt Sinn, da weiß man nämlich gleich, welches das Ruhesystem ist, aus dem die Dinge nun beschrieben werden.

Ich brauche keinen Vorlauf, ich brauche keine 14,81 s.

Du musst den ja nicht brauchen, es ist wie es ist, in S' für den in der Rakete gehen die Uhren E und M langsamer.


McMurdo hat das doch neulich erst ganz nett Kurt erklärt, ich zitiere mich mal selber:

Eine Uhr geht dann langsamer wenn sie relativ zu mir bewegt ist und ich einen Zickzack-Kurs des Lichtes sehen würde. Und wie viel langsamer hängt darum nur von der Strecke dieses zick zack Kurses ab. Und das hängt dann nur von der Relativgeschwindigkeit der Uhr zu mir ab, von nix anderem. Sehe ich nur auf und ab, wie bei einer zu mir ruhenden Uhr, verändert sich am Lauf der Uhr rein gar nichts.

Genau so ist es, und so zeigen sich die Uhren auf Erde und Mond auch für den im Raumschiff V, seine "Lichtuhr" an Bord V zeigt keine Zickzack-Kurs für die 20 s Eigenzeit, welche sie zählt und die beiden Uhren auf der Erde und dem Mond hingegen zeigen genau diesen Zickzack-Kurs und darum gehen beide in S' langsamer und es gilt 20 γ⁻¹ s = 14,81 s. Für den Reisenden vergeht auf den beiden Uhren E und M weniger Zeit als im Raumschiff.

Es ist wie es ist, eine physikalische Tatsache, ob Du oder wer nun auch immer das akzeptieren will oder nicht.

Wenn du mit 14,81 s rechnest, also 20 s/1,35 = 14,81 s, ist das rechnerisch gesehen, dass da Uhren in einem Ruhesystem sind und diese Uhren auf 20 s hochzählen, und dazu eine bewegte Uhr, die an diesen ruhenden Uhren vorbeifliegt, und diese bewegte Uhr 14,81 s zählt.

Ganz genau, und so ist es nun mal für den Astronauten, stelle Dir die Lichtuhren auf Erde und Mond vor und in der Rakete, die in der Rakete läuft eben 20 mal hoch und runter und die auf Erde und Mond schaffen nur 14,81 mal, weil das Licht einen längeren Weg hat und eben Zickzack läuft.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Lustig weil Du genau das selber behauptest, was Du hier Kurt widerlegen willst. Du behauptest [...]

Lustig ist nur, dass du es einfach nicht kapierst.

Ich behaupte, dass zwei zueinander ruhende Uhren scheinbar schneller laufen als eine zwischen ihnen bewegte Uhr. Und ich zeige z.B. mit Kurts Zug, wie man das in einem einfachen Experiment nachweisen kann: Man betrachtet einfach A) zwei zueinander ruhende Bahnhofsuhren mit einer Zuguhr und B) zwei zueinander ruhende Zuguhren mit einer Bahnhofsuhr. In Beiden Fällen vergeht für die zueinander ruhenden Uhren mehr Zeit als für die zwischen ihnen bewegte, die dann zeitlich nachgeht.

Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

Das weiß jeder, der sich schon mal mit der SRT beschäftigt hat. Es ist ganz trivial, aber du bist offensichtlich unfähig dem geistig zu folgen.

Als ob das nicht schon traurig genug wäre, musst du dein Unverständnis über Monate immer wieder im Forum demonstrieren. Woran das liegt, ist mir ein Rätsel. Masochismus vielleicht^^.
 

[Kurt]

 
Und wann zeigst Du nun das physikalische Wunder?

Ich will nur zeigen, dass man im selben System (zum Beispiel einem langen Zug) sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann. Je nachdem, wie man die Vergleiche anstellt, so wie mit Fall A oder anders wie mit Fall B beschrieben. Das widerlegt zum Beispiel Kurts Behauptung, dass ein von der Natur ausgezeichnetes Bezugsystem existiert und die Uhren im Zug auf jeden Fall langsamer laufen als am Bahnhof.

Das zeige ich seit Dezember 2022. Zuletzt wieder hier und dort. Du hast alles selber nachgerechnet, weigerst dich aber nach wie vor, die Tatsachen zu akzeptieren. Willst halt kein Selfie in Sack und Ache zeigen und schwurbelst nur von der RdG. Das weißt du selber am besten. Also frag nicht so blöd.

Ja "dort" ist echt lustig, lesen wir mal:

Es gibt ein einfaches Experiment, das Kurts absolutes BS widerlegt, das angeblich den Gang der Uhren bestimmt. Im PDF unter "Zugfahren" wird ausgegangen von folgender Annahme, die Zeit im Zug vergeht immer langsamer als am Bahnhof. Behauptung, die Annahme ist falsch. ...

Nur weil irgendwer meint hier falsch rufen zu müssen ist es noch lange nicht falsch.
Es mag ja sein, dass laut Märchenwelt RT es so zu sein hat, die Realität zeigt aber was anderes.

Ich will nur zeigen, dass man im selben System (zum Beispiel einem langen Zug) sowohl eine eigene Uhr (zu der man ruht) als auch eine fremde Uhr (zu der man nicht ruht) dilatiert sehen kann. Je nachdem, wie man die Vergleiche anstellt, so wie mit Fall A oder anders wie mit Fall B beschrieben. Das widerlegt zum Beispiel Kurts Behauptung, dass ein von der Natur ausgezeichnetes Bezugsystem existiert und die Uhren im Zug auf jeden Fall langsamer laufen als am Bahnhof.

Egal wie ihr euch hier "bemüht", H&K zeigt ein bevorzugtes System.
Egal ob ihr darauf reagiert, oder in eurer Märchenwelt weiter schwelgt, mit der U2 ist die Möglichkeit vorhanden die RT-Behauptung zu widerlegen.
Damit ist die RT falsifiziert.


Kurt

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[Kurt]

Lustig weil Du genau das selber behauptest, was Du hier Kurt widerlegen willst. Du behauptest [...]

Lustig ist nur, dass du es einfach nicht kapierst.

Ich behaupte, dass zwei zueinander ruhende Uhren scheinbar schneller laufen als eine zwischen ihnen bewegte Uhr.
 

Zwei ruhende Uhren, oder nur zwei zueinander ruhende Uhren?

Kurt

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[Frau Holle]

Ich behaupte, dass zwei zueinander ruhende Uhren scheinbar schneller laufen als eine zwischen ihnen bewegte Uhr.

Zwei ruhende Uhren, oder nur zwei zueinander ruhende Uhren?

Zueinander ruhende. Ruhe und Bewegung sind immer relativ, ist klar. Wenn du nur ein einziges Objekt hast in einem sonst völlig leeren Universum... mit welchem Recht willst du dann sagen, dass es ruht oder sich bewegt? Das geht nicht. Man braucht ein Vergleichsobjekt für so eine Aussage.

Zueinander in Ruhe heißt, dass sich ihr räumlicher Abstand mit der Zeit nicht ändert.
Zueinander bewegt heißt, dass sich ihr räumlicher Abstand mit der Zeit ändert.

Binsenweisheiten halt. Die muss man sich trotzdem mal klar machen. Die meisten überspringen solche banalen Erkenntnisse einfach und halten sich dabei für schlau. Ist ja trivial... muss man nicht drüber nachdenken... aber das sehe ich anders. Der Realität kommt man nur auf die Schliche, wenn man die Grundlagen deutlich sieht und nicht einfach drüber weg.
 

[Kurt]

Ich behaupte, dass zwei zueinander ruhende Uhren scheinbar schneller laufen als eine zwischen ihnen bewegte Uhr.

Zwei ruhende Uhren, oder nur zwei zueinander ruhende Uhren?

Zueinander ruhende.
 

Du kannst also nicht sagen ob die beiden ruhen oder nicht.
(wie willst du dann feststellen wer effektiv bewegt ist oder ruht, die beiden zueinander ruhenden oder die als bewegt postuliert ruhende?
Oder sind alle bewegt?

Kurt

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[Kurt]

Binsenweisheiten halt. Die muss man sich trotzdem mal klar machen. Die meisten überspringen solche banalen Erkenntnisse einfach und halten sich dabei für schlau.
 

Genau so ist es, sieht man hier immer wieder.

Ist ja trivial... muss man nicht drüber nachdenken... aber das sehe ich anders.
 

Du solltest mal darüber nachdenken, vill siehst du es dann anders.

Der Realität kommt man nur auf die Schliche, wenn man die Grundlagen deutlich sieht und nicht einfach drüber weg.
 

So ist es, durch das Ignorieren/Ummodeln/Überspringen von wissenschaftlichen Erkenntnissen bleibt halt die Realität auf der Strecke.
Es gibt immer welche die die Realität, egal aus welchen Gründen auch immer, einfach nicht sehen wollen/können.
Wird hier sehr ausgiebig und überschwenglich demonstriert.

Kurt

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[Frau Holle]

Du kannst also nicht sagen ob die beiden ruhen oder nicht.

Ich kann nur sagen, ob sie zueinander ruhen oder nicht.
Du kannst ja auch nicht sagen, ob du klein oder groß bist. So eine Aussage ist sinnlos ohne Vergleichsobjekt.