Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

[McMurdo]

Ob ein System bewegt ist oder nicht, ist relativ.

Ich ergänze:
1. Die beiden Systeme müssen relativ zueinander bewegt sein.

Die Anzeige einer Uhr belegt nicht, wie viel Zeit für einen Vorgang vergangen ist.

Natürlich zeigt eine Uhr das an. Dafür haben wir die ja erfunden. Wenn du auf den Startknopf drückst und irgendwann auf Stopp, dan weis du exakt wie viel Zeit vergangen ist. Und wenn eine Uhr weniger zeit anzeigt als die andere, wenn sie vorher synchron waren und nicht defekt sind, dann ist bei der einen Uhr weniger Zeit vergangen als bei der anderen.
Und genau das haben wird ja hier: 3 synchrone Uhren, der eine fliegt los, kommt an und vergleicht sie wieder.

[Daniel K.]

Ob ein System bewegt ist oder nicht, ist relativ.

Ich ergänze:

1. Die beiden Systeme müssen relativ zueinander bewegt sein.

...

Die Anzeige einer Uhr belegt nicht, wie viel Zeit für einen Vorgang vergangen ist.

Natürlich zeigt eine Uhr das an. Dafür haben wir die ja erfunden. Wenn du auf den Startknopf drückst und irgendwann auf Stopp, dann weis du exakt wie viel Zeit vergangen ist. Und wenn eine Uhr weniger zeit anzeigt als die andere, wenn sie vorher synchron waren und nicht defekt sind, dann ist bei der einen Uhr weniger Zeit vergangen als bei der anderen.

Gut, also wenn Du Dich nur wiederholst und mir gar nicht weiter zuhörst, dann wird das nichts werden. Um die Zeit für einen Vorgang zu bekommen, ist es wichtig und notwendig, die Uhr auch dann zu starten, wenn der Vorgang beginnt, nicht nur das Stoppen der Uhr ist wichtig auch der Start. Könnten wir das mal eben dann nun jetzt endlich mal so festhalten? Gut, ... geht doch ...

Und genau das haben wird ja hier: 3 synchrone Uhren, der eine fliegt los, kommt an und vergleicht sie wieder.

Haben wir nicht, wir haben in S zwei synchrone und ruhende Uhren und eine bewegte Uhr, die "zufällig" eben mal dieselben Werte wie die beiden anderen anzeigt. Das ist nichts besonderes, jede Uhr, auch wenn sie gar nicht geht, zeigt einmal am Tag die richtige Zeit an.

In S' haben wir eine ruhende Uhr und zwei bewegte, die asynchron laufen. Sollten wir auch mal so festhalten.

Nun kommt es, willst Du mit zwei verschiedenen Uhren einen Vorgang messen, wie die Dauer einer Reise, und Du hast eine Uhr am Startort und eine am Ziel, dann muss sichergestellt sein, dass die am Ziel auch dann anfängt zu zählen, wenn vorne wer losläuft und die Uhr vorne startet. Macht wo schon Sinn. Halten wir auch mal eben so fest.

Die Uhr E und M gehen in S' aber nun mal nicht synchron, sie sind nicht gleichzeitig in S' gestartet. Du selber hast doch erklärt, wenn man im Zug zwei Signale zu den beiden Enden laufen lässt, kommen beide dort gleichzeitig (eben dann in S) an. So können also die Uhr E und M gleichzeitig in S starten. Am Bahnhof, hast Du so selber erklärt, sind diese beiden Ereignisse aber nicht gleichzeitig, sie dauern unterschiedlich lange. Bedeutet, die Uhr auf dem Mond start in S' eben 12,19 s bevor die Uhr auf der Erde startet, sie geht also 12,19 s vor.

Eventuell können wir und mal so weit auf die Fakten verständigen? Wäre doch mal ein Anfang ...


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

.
So, mal was ganz Grundsätzliches ...

... Eben wie Du es machst, wenn Du in S' die Zeit von der Uhr E nimmst mit 0 s und dann am Mond die Uhr M mit 27 s und erklärst, ja schau, auch für S' den Reisenden ist ganz klar auf dem Mond mehr Zeit vergangen als in der Rakete, weil der in der Rakete eben der war, der sich wirklich bewegt hat. Denn das Ruhesystem ist ja immer das wo die zwei Uhren auch ruhen, eben das von E und M und dann ist das bewegte System eben das andere und da muss die Uhr dann langsamer laufen. Und das absolut. Nein an dem ist es eben nicht, das System S' ist genau so ein Ruhesystem wie S, und die Uhr E ist darin genauso eine bewegte Uhr, wie die Uhr V in S und die Uhr E geht wie die Uhr M genauso in S' langsamer, wie die Uhr V es in S tut, ...

Könntest du uns den Weg erklären/aufzeigen wie du die Uhren informierst/dazu bringst/sie veranlasst das sie jetzt die nicht mehr die Ruhenden, sondern nun die Bewegten sind und die vorher Bewegten nun die Ruhenden, sich entsprechend in ihrer Taktung verhalten?

Nun ja, kann ich indirekt, weil ich bringe die Uhren zu gar nichts. Ich habe einfach nicht wirklich "Uhren" die sich wo wie bewegen!

Stellt Euch eine große Fläche mit einer Reihe Stahlkugeln vor, die glänzen schön in der Sonne, die Reihe ist in jede Richtung unendlich und dann darunter eine weitere Reihe und darüber und so weiter, endlos eine große riesige Fläche an Kugeln, jede Kugel ist ein Ereignis in der Raumzeit, ein Punkt, und sie können so nicht unterschieden werden, jede Kugel ist wie jede andere. Nun nehme ich ein transparentes Blatt Papier und schreibe da eine 0 drauf und wo eine 1 Ls und dann lege ich das über die Fläche mit den Kugeln. Unter der 0 wird schon eine Kugel sein, dass ist mein Uhrsprung, ich sage diese Kugel ist der Punkt x, t = 0 und eben ein Ereignis in der Raumzeit. Da wo die 1 Ls ist auch eine Kugel, ich sage eben da ist dann x = 1 Ls und schon habe ich mein Koordinatensystem definiert, mein Ruhesystem, und ich nenne es S.

Ich kann das Blatt Papier beliebig nach oben und unten und nach links und rechts schieben, es ändert sich nichts, es fällt nicht mal auf, weil ich ja immer wo ein Ereignis bei x, t = 0 habe und auch bei allen anderen Koordinatenwerten.

So ordne ich ganz frei einfach mal eben jedem Ereignis ein Koordinatenwert zu, nach oben zählt man eben t = 1 s und 2 s und 3 s und 4 s ... sollte verständlich sein.

Nun baue ich mal eine "Uhr", ich nehme ein undurchsichtiges Blatt Papier, schneide ein kleines Loch rein, so das man dadurch die Werte und Einheiten erkennen kann, lege es auf das "Ruhesystem" und fange eben mal bei 0 s, 0 Ls an. So, Hurra, eine Uhr die bei 0 Ls eben 0 s anzeigt. Ich kann das Blatt nun nach oben schieben und dann habe ich darin auf der "Anzeige" 1 s, 2 s, 3 s, ... Prinzip sollte erkannt sein. Schiebe ich das nur nach oben und "halte" den x-Wert fest, also bei 0 Ls zum Beispiel, habe ich eine in S ruhende Uhr welche sich durch die Zeit bewegt. Toll.

Generell brauch ich nicht mal das Blatt mit dem Loch, jedes Ereignis, jeder Punkt, jede Kugel in der Ebene hat eh schon fest einen Orts- und Zeitwert zugeordnet.

Man könnte auch "Uhren" haben die nie ihren Wert ändern, 0 s auf der Erde, eine Uhr dafür, wegwerfen, Uhr für 1 s aufstellen, und wegwerfen, Uhr für 2 s aufstellen ... jeder Punkt in der Ebene hat in dem Sinne eine "Uhr" mit nur einem festen Wert. Ich kann das Blatt aber verschieben und mir so eine "Uhr" vorstellen, könnt Ihr gerne so machen, ich lasse das auch einfach weg. Für mich hat jeder Punkt seine eigene feste Zeit, seine Ortszeit eben und die verändert sich nicht.

Nun zu einer "bewegten" Uhr, ich schiebe das Blatt 1 s nach oben und 0,5 Ls nach rechts, habe 0,5 Ls; 1 s in der "Anzeige" nun schiebe ich wieder 0,5 Ls nach rechts und 1 s nach oben und habe 1 Ls und 2 s auf der "Anzeige". Das wäre eine "Uhr" die sich in S mit 0,5 c bewegt, toll oder?

Ich kann mir auch zwei Uhren bauen, die synchron laufen, ich mache im Abstand von 18,14 Ls noch ein Loch in das Blatt und schon kann ich es nach oben schieben und habe immer zwei gleiche Zeitwerte zu sehen.


Gut, sollte zu verstehen sein, könnt fragen, wenn was unklar ist, nun kommt das zweite Ruhesystem, ich nehme ein weiteres transparentes Blatt und schreibe auch da wieder die 0 s und die 1 Ls drauf, lege es auf das erste Blatt ich kann das zweite etwas verschieben, sagen wir mal die 0 liegt da wo beim ersten Blatt eben die 1 ist. Auf beiden Achsen, das neu Blatt nenne ich Ruhesystem S'. Bisher ruhen beide Systeme zueinander, aber ich kann zwischen beiden schon Koordinatenwerte hin und her transformieren, im Grunde lese ich die auch nur ab. Unter dem Loch habe ich eben x = 0 Ls, t = 0 s; x' = 1 Ls, t = 1 s. Ganz einfach.

Nun will ich dass beide Systeme zueinander bewegt sind und dass im Rahmen der SRT, macht es für das zweite System etwas schwieriger, die Achsen sind nicht mehr rechtwinklig, ich lege die Achsen von S' eben so an, wie in einem Minkowski-Diagramm, die Winkel hängen von der Geschwindigkeit ab.

Aber auch das System, das Ruhesystem bewegt sich nicht über meine Ereignisse, es ist einfach nur ein zweites Blatt wo ich nun für jedes Ereignis eben auf dem ersten Blatt einen Orts- und Zeitwert (in S) ablesen kann, für die Kugel darunter und auf dem zweiten Blatt eben die Koordinatenwerte desselben Ereignisses für S'.

Also, ganz deutlich, so schauen für mich zwei zu einander bewegte Ruhesysteme in der Raumzeit aus, da bewegt sich mal gar nichts, keine Uhr, kein Objekt, alles ruhig und statisch.

Und jetzt kann ich natürlich den "Baum" schmücken, ich kann mir bestimmte Ereignisse mit den Werten in beiden Systemen suchen und sagen, da passiert etwas, oder eben nicht, ich kann sagen, bei allen Ereignissen in S wo x = 0 Ls steht, ist die Erde und bei allen wo x = 18,14 Ls steht ist der Mond. Und von mir aus auf immer eine "Uhr" die dann eben immer den Wert anzeigt, welche t dort hat.

Ganz deutlich, so schauen für mich zwei zueinander "bewegte" Ruhesysteme aus, statisch in der Raumzeit, kein Objekt bewegt sich da wirklich, keine Uhr, es sind nur Punkte in der Raumzeit und ich lege per beliebiger Definition eben Koordinatenwerte für diese fest, kann ich mit beliebig vielen Systemen so machen.


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Bedeutet, die Uhr auf dem Mond start in S' eben 12,19 s bevor die Uhr auf der Erde startet, sie geht also 12,19 s vor.

Es bedeutet lediglich, dass ruhend in S' dieselbe Monduhr zu einer anderen Zeit beobachtet wird als ruhend in S. Uhren gehen nicht vor oder nach. Es ist die einzige Uhr auf dem einzigen Mond. Sie kann schlecht beim Startereignis für den einen normal und für den anderen vor gehen. Sie geht wie jede ideale Uhr per Definition perfekt. Es ist wie eine Zeitmaschine: Du schaust aus S' quasi durch ein Instantan-Fernrohr in die Zukunft von S, was in meinen Augen ziemlich unsinnig ist.

Die Uhrzeit vom anderen System kann man nur vernünftig direkt vor Ort erfassen, gerade weil die Uhren mit zunehmender räumlicher Entfernung immer größere Unterschiede zeigen. Als Fußgänger mit bloß Schrittgeschwindigkeit "siehst" du instantan die Uhren der Andomeda-Galaxie bereits mehre Tage (wenn nicht sogar Wochen) in der Zukunft des unter dir ruhenden Wegs, wegen der großen Entfernung zur Galaxie. Wie sinnvoll ist das denn?

Und worauf willst du eigentlich hinaus? Dass derselbe Vorgang doch nicht unterschiedlich lang dauert oder was? Es kommt mir vor, wie wenn du die newtonsche Zeit mit absoluter Gleichzeitigkeit irgendwie durch die Hintertür retten willst... die entfernten Uhren gehen gleichzeitig einfach vor... naja. Für mich ist das abstrus und ziemlich daneben. Nicht, weil ich es nicht verstehen würde, sondern weil mir das zu unrealistisch ist. Hier und jetzt bekommt man immer die objektiv gültige Zeitkoordinate sowohl vom eigenen als auch vom anderen System. Was willst du mehr?
 

[Kurt]

.
So, mal was ganz Grundsätzliches ...

... Eben wie Du es machst, wenn Du in S' die Zeit von der Uhr E nimmst mit 0 s und dann am Mond die Uhr M mit 27 s und erklärst, ja schau, auch für S' den Reisenden ist ganz klar auf dem Mond mehr Zeit vergangen als in der Rakete, weil der in der Rakete eben der war, der sich wirklich bewegt hat. Denn das Ruhesystem ist ja immer das wo die zwei Uhren auch ruhen, eben das von E und M und dann ist das bewegte System eben das andere und da muss die Uhr dann langsamer laufen. Und das absolut. Nein an dem ist es eben nicht, das System S' ist genau so ein Ruhesystem wie S, und die Uhr E ist darin genauso eine bewegte Uhr, wie die Uhr V in S und die Uhr E geht wie die Uhr M genauso in S' langsamer, wie die Uhr V es in S tut, ...

Könntest du uns den Weg erklären/aufzeigen wie du die Uhren informierst/dazu bringst/sie veranlasst das sie jetzt die nicht mehr die Ruhenden, sondern nun die Bewegten sind und die vorher Bewegten nun die Ruhenden, sich entsprechend in ihrer Taktung verhalten?

Nun ja, kann ich indirekt, weil ich bringe die Uhren zu gar nichts. Ich habe einfach nicht wirklich "Uhren" die sich wo wie bewegen!

Soso, du hast also gar keine Uhren und bringst auch Uhren zu nichts.
Hört sich sehr nach einer gewaltigen Verlegenheit an, einer gewaltigen.

Lass dir sagen: Uhren takten immer so wie es die localen Umstände/Gegebenheiten hergeben, nie nach dem was du uns hier weissmachen willst.
Und die Umstände/Begebenheiten sind real, deine Uhren gibts nicht mal.

Was sie auf keinen Fall machen ist dass sie plötzlich springen oder so, was man uns ja bein Zwillingsparadoxon weissmachen will, oder gar total anders gehen nur weil du dich in eine andere Sicht begibst.
Von dir zelebriert in den PDF-Fäden.

Es ist einfach nur traurig ansehen zu müssen wie Menschen sich von einer Märchenwelttheorie zum Narren halten lassen und das auch noch zu verteidigen suchen.
Oder steckt da etwas ganz anderes/übergeordnetes/persönliches dahinter?

Kurt

.

[Daniel K.]

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So, mal was ganz Grundsätzliches ...

... Eben wie Du es machst, wenn Du in S' die Zeit von der Uhr E nimmst mit 0 s und dann am Mond die Uhr M mit 27 s und erklärst, ja schau, auch für S' den Reisenden ist ganz klar auf dem Mond mehr Zeit vergangen als in der Rakete, weil der in der Rakete eben der war, der sich wirklich bewegt hat. Denn das Ruhesystem ist ja immer das wo die zwei Uhren auch ruhen, eben das von E und M und dann ist das bewegte System eben das andere und da muss die Uhr dann langsamer laufen. Und das absolut. Nein an dem ist es eben nicht, das System S' ist genau so ein Ruhesystem wie S, und die Uhr E ist darin genauso eine bewegte Uhr, wie die Uhr V in S und die Uhr E geht wie die Uhr M genauso in S' langsamer, wie die Uhr V es in S tut, ...

Könntest du uns den Weg erklären/aufzeigen wie du die Uhren informierst/dazu bringst/sie veranlasst das sie jetzt die nicht mehr die Ruhenden, sondern nun die Bewegten sind und die vorher Bewegten nun die Ruhenden, sich entsprechend in ihrer Taktung verhalten?

Nun ja, kann ich indirekt, weil ich bringe die Uhren zu gar nichts. Ich habe einfach nicht wirklich "Uhren" die sich wo wie bewegen!

... du hast also gar keine Uhren und bringst auch Uhren zu nichts.

So ist es, zumindest die Aussage hast Du also verstanden.

Hört sich sehr nach einer gewaltigen Verlegenheit an, einer gewaltigen.

Blödsinn, ist wie es ist, die mathematische Beschreibung eben, der Hintergrund, so wie es eben ist, und es macht die Dinge so viel einfacher zu verstehen.

Lass dir sagen, Uhren takten immer so wie es die lokalen Umstände/Gegebenheiten hergeben, nie nach dem was du uns hier weiß machen willst. Und die Umstände/Begebenheiten sind real, deine Uhren gibt es nicht mal.

Kurt, ich habe mir das nicht ausgedacht, so wie Du Dir keinen Käse ja selber ausgedacht hast, ich halte mich einfach an die Physik und die Mathematik, so ist die SRT eben beschrieben, so die Raumzeit, Ereignisse sind eben nur Punkte mit Koordinatenwerten, man definiert einfach zwei Systeme und aus die Maus. Der Rest ist dann nur messen und rechnen. Das ist eben das Äquivalent zu einer physikalischen materiellen Uhr, die Mathematik beschreibt eben diese Dinge richtig, so wie Du sie in der Natur beobachten kannst. Man beobachtet, misst, hat Ergebnisse, bildet dann das in einer Theorie ab, diese ist mathematisch formuliert. Damit kann man dann Aussagen machen und die wieder im Experiment prüfen, passt beides zusammen, ist die Theorie so gültig.

Was sie auf keinen Fall machen ist dass sie plötzlich springen oder so, was man uns ja beim Zwillingsparadoxon weismachen will, oder gar total anders gehen, nur weil du dich in eine andere Sicht begibst. Von dir zelebriert in den PDF-Fäden.

Was auch immer Du schwurbelst Kurt, ist belanglos und interessiert die Welt so wenig wie mich.

Es ist einfach nur traurig ansehen zu müssen wie Menschen sich von einer Märchenwelttheorie zum Narren halten lassen und das auch noch zu verteidigen suchen. Oder steckt da etwas ganz anderes/übergeordnetes/persönliches dahinter?

Was auch immer Du schwurbelst Kurt, ist belanglos und interessiert die Welt so wenig wie mich.


Das ist der Weg ...

[Kurt]

Hört sich sehr nach einer gewaltigen Verlegenheit an, einer gewaltigen.

Blödsinn, ist wie es ist, die mathematische Beschreibung eben, der Hintergrund, so wie es eben ist, und es macht die Dinge so viel einfacher zu verstehen.

Lass dir sagen, Uhren takten immer so wie es die lokalen Umstände/Gegebenheiten hergeben, nie nach dem was du uns hier weiß machen willst. Und die Umstände/Begebenheiten sind real, deine Uhren gibt es nicht mal.

Kurt, ich habe mir das nicht ausgedacht, so wie Du Dir keinen Käse ja selber ausgedacht hast, ich halte mich einfach an die Physik und die Mathematik, so ist die SRT eben beschrieben, so die Raumzeit, Ereignisse sind eben nur Punkte mit Koordinatenwerten, man definiert einfach zwei Systeme und aus die Maus. Der Rest ist dann nur messen und rechnen. Das ist eben das Äquivalent zu einer physikalischen materiellen Uhr, die Mathematik beschreibt eben diese Dinge richtig, so wie Du sie in der Natur beobachten kannst. Man beobachtet, misst, hat Ergebnisse, bildet dann das in einer Theorie ab, diese ist mathematisch formuliert. Damit kann man dann Aussagen machen und die wieder im Experiment prüfen, passt beides zusammen, ist die Theorie so gültig.

Was sie auf keinen Fall machen ist dass sie plötzlich springen oder so, was man uns ja beim Zwillingsparadoxon weismachen will, oder gar total anders gehen, nur weil du dich in eine andere Sicht begibst. Von dir zelebriert in den PDF-Fäden.

Was auch immer Du schwurbelst Kurt, ist belanglos und interessiert die Welt so wenig wie mich.

Es ist einfach nur traurig ansehen zu müssen wie Menschen sich von einer Märchenwelttheorie zum Narren halten lassen und das auch noch zu verteidigen suchen. Oder steckt da etwas ganz anderes/übergeordnetes/persönliches dahinter?

Was auch immer Du schwurbelst Kurt, ist belanglos und interessiert die Welt so wenig wie mich.


Das ist der Weg ...

Tja Manuel, deine Standardsätze sind bekannt, der Grund dafür ist ganz einfach.
Du kannst deine eigene Behauptung nicht rechtfertigen, nicht erklären wieso ein Betrachtungswechsel Uhren plötzlich zum Andersgehen zwingen soll.
Hast dir selber ein Bein gestellt und musst die Antwort auf meine einfache Frage schuldig bleiben.

Es ist halt nunmal so, dass du durch Wecheln vom System S ins System S' Uhren nicht zum Andersgehen veranlassen kannst und deswegen die Behauptung der RT (und deine) falsch ist.
Auch von H&K gezeigt/nachgewiesen, auch im PDF dargelegt, auch von dir nicht zu rechtfertigen.
Da hilft auch dein Versuch nichts deine vielen Uhren die du überall medienwirksam einsetzt plötzlich nicht mehr existieren sollen.
Armer Mann, mehr ist dazu nicht zu sagen.
Es ist so, mit der U2 lässt sich die Standbeinbehauptung der RT widerlegen, damit ist diese Märchenwelt falsifiziert.

Kurt

.

Viel Erfolg in der Verlegenheitsschleife.

[Daniel K.]

Bedeutet, die Uhr auf dem Mond start in S' eben 12,19 s bevor die Uhr auf der Erde startet, sie geht also 12,19 s vor.

Es bedeutet lediglich, dass ruhend in S' dieselbe Monduhr zu einer anderen Zeit beobachtet wird als ruhend in S. Uhren gehen nicht vor oder nach. Es ist die einzige Uhr auf dem einzigen Mond.

Vergiss doch mal das "beobachtet", 12 Uhr Hamburg am Bahnhof, ist wie es ist, egal ob da wer wo in welchem System was beobachtet. Und Deine Aussage ist falsch und sinnfrei, Du kannst nicht einen beliebigen Zeitpunkt aus S direkt so mit einem aus S' vergleichen. Man kann über ein Ereignis eine Aussage machen, 12,19 s zeigt die Uhr auf dem Mond an, die in S ruhende am selben Ort wo die Uhr eben die 12,19 s anzeigt, zeigt in S' eben 0 s an. Wir haben für ein Ereignis eben zwei Werte die unterschiedlich sind, man kann nicht sagen, es ist in S nun später als in S'.

Sie kann schlecht beim Startereignis für den einen normal und für den anderen vor gehen. Sie geht wie jede ideale Uhr per Definition perfekt. Es ist wie eine Zeitmaschine, Du schaust aus S' quasi durch ein Instantan-Fernrohr in die Zukunft von S, was in meinen Augen ziemlich unsinnig ist.

Unfug, ich schaue durch kein Fernrohr, ich kann mich ruhend in S' denken, und dann habe ich eben zwei Ereignisse die für mich gleichzeitig sind, am Mond und an der Erde, beide sind für mich bewegt, bei mir ruhen eben H₁ und V in S' bei 0 Ls und V dann bei 13,44 Ls. Und meine beiden fiktiven Uhren, die ich nicht mal brauche, zeigen mir eben an den Orten beide gleichzeitig 0 s an. Und dazu zeigt mir die auf der Erde auch 0 s an und die auf dem Mond 12,19 s.

Wie gesagt, ich brauche da nicht mal Uhren und ein Beobachter, ich nenne das System aus dem ich es beschreibe, da wo Ereignisse gleichzeitig sind, in S' zeigen mir die beiden fiktiven bewegten Uhren an zwei Orten eben zwei Werte an, gleichzeitig. Und in S sind diese beiden Ereignisse nicht gleichzeitig, da zeigt erst die Uhr E die 0 s an und dann 12,19 s später die Uhr M die 12,19 s.

Die Uhrzeit vom anderen System kann man nur vernünftig direkt vor Ort erfassen, gerade weil die Uhren mit zunehmender räumlicher Entfernung immer größere Unterschiede zeigen.

Unfug, und man muss das gar nichts erfassen und erst recht nicht vor Ort. So wie Du die 0 s in S' auf der Uhr E hast, hast Du in S' die 12,19 s auf der Uhr M. Dein Problem ist, Du denkst Dich da als Beobachter immer ins System, mal bei der Erde und dann ist der Mond weit weg und mal beim Mond, dann ist die Erde weit weg.

Als Fußgänger mit bloß Schrittgeschwindigkeit "siehst" du instantan die Uhren der Andromeda-Galaxie bereits mehre Tage (wenn nicht sogar Wochen) in der Zukunft des unter dir ruhenden Wegs, wegen der großen Entfernung zur Galaxie. Wie sinnvoll ist das denn?

Das Andromeda-Paradoxon, die Physik stellt keine Fragen nach einem Sinn. Sie beschreibt die Natur wie sie ist.

So, dann bevorzugst Du mal wieder ein System, des auf der Bank ruhenden Menschen, die Gleichzeitigkeit von Ereignissen seines Ruhesystems gibst Du vor, und ich der vorbeiläuft, würde dann in die Zukunft bei der Andromeda-Galaxie schauen. Warum sollte der bevorzugt werden, mit seinem System, ich laufe und gut ist es, für mich gibt es überall im Universum Ereignisse die gleichzeitig sind, und ich sage, der, der da sitzt, der da zu mir ja bewegt ist, der schaut eben in die Vergangenheit der Andromeda-Galaxie.

Ich schreibe Dir nicht das erste mal, dass Deine Vorstellung einer absoluten für alle gültigen richtigen Gleichzeitigkeit, welche dann auch die Zeit in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft teilt, nach der SRT nicht gegeben ist.

Und worauf willst du eigentlich hinaus? Dass derselbe Vorgang doch nicht unterschiedlich lang dauert oder was? Es kommt mir vor, wie wenn du die newtonsche Zeit mit absoluter Gleichzeitigkeit irgendwie durch die Hintertür retten willst ... die entfernten Uhren gehen gleichzeitig einfach vor ... naja.

Ich beschreibe einfach die SRT, nicht mehr und nicht weniger, und ganz sicher will ich keine absolute Gleichzeitigkeit retten, Du bist es, der einfach den auf der Bank ruhenden Beobachter mit seiner Gleichzeitigkeit bevorzugt, sie absolut sieht, und dann erklärt, der, der sich zu diesem bewegt, der könnte ja mehrere Tage in die Zukunft der Andromeda-Galaxie "schauen". Damit gibst Du das System vor, mit der absoluten Gleichzeitigkeit, dass des "bewegten" ist nicht so richtig gut, nicht gleichwertig, der kann ja in die Zukunft der Andromeda-Galaxie schauen, macht doch keinen Sinn. Sinn macht es, wenn man dann die Gleichzeitigkeit des sitzenden Beobachters nimmt, was für den gleichzeitig ist, ist es eben universell, und der gibt auch vor, damit, was die Zukunft ist, eben Ereignisse die für ihn in der Zukunft sind, sind es dann auch.

Nein, ich mache das genau so eben nicht, im Gegenteil erkläre ich Dir, dass Du es so machst, eventuell auch unterbewusst. Beide Beobachter sind in ihrem Systemen und mit ihren Ruhesystemen gleichberechtigt und das somit auch mit dem was für sie gleichzeitig ist. Alles total super mit dem laufenden Beobachter, er ruht in seinem Ruhesystem der andere ist bewegt, was für den "laufenden" nun gleichzeitig und die Gegenwart ist, kann doch auch "richtig" sein, der "sitzende" schaut in die Vergangenheit der Andromeda-Galaxie, macht doch keinen Sinn oder?

Also Holle, fasse Dir mal wieder an die eigene Nase, ich erkläre nur wie die Dinge eben in der SRT so beschrieben sind.

Für mich ist das abstrus und ziemlich daneben. Nicht, weil ich es nicht verstehen würde, sondern weil mir das zu unrealistisch ist. Hier und jetzt bekommt man immer die objektiv gültige Zeitkoordinate sowohl vom eigenen als auch vom anderen System. Was willst du mehr?

Noch mal, daneben ist, dass Du weiterhin den Käse mit den objektiven invarianten und den subjektiven nicht invarianten Koordinatenwerten nun endlich mal belegst, und dass die von dem Ort eines Beobachters in einem System abhängen. Sie hängen alleine von der Definition des Systems ab, und des anderen eben und der Geschwindigkeit zwischen beiden. Der Unterschied in der Zeit, ergibt sich aus dem Abstand zweier Ereignisse, nicht durch den Ort eines fiktiven Beobachters.

Bleibt wie es ist, belege bitte Deine Behauptungen mit Quellen, sollte doch ganz einfach sein, wenn es so üblich ist, total fachlich. Und wenn Du schon dabei bist, die Definition, dass ein Ruhesystem durch zwei im System ruhende Uhren definiert wird, und nur ausschließlich nur so, dazu dann doch auch noch mal bitte Quellen.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

... deine Standardsätze sind bekannt, der Grund dafür ist ganz einfach. Du kannst deine eigene Behauptung nicht rechtfertigen, nicht erklären wieso ein Betrachtungswechsel Uhren plötzlich zum anders Gehen zwingen soll. Hast dir selber ein Bein gestellt und musst die Antwort auf meine einfache Frage schuldig bleiben.

Meister des Schwurbelns, ich habe nur die Aussagen der SRT richtig wiedergegeben und mir die nicht ausgedacht. Und erklärt, dass da so real wie Du es glaubst, gar keine Uhren anders gehen müssen, es ist nur eine Sache der Mathematik und zweier Systeme. Die Abstände sind eben wechselseitig unterschiedlich, ist wie wenn Du zwei Astronauten im Raum hast, die zueinander schräge stehen, jeder misst dann die Höhe des anderen auf seiner y-Achse geringer, als die eigene. Von der Mathematik her so was von trivial, für Dich aber ein Berg, denn Du nie wirst besteigen können. Armer Mann, ...


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Du kannst nicht einen beliebigen Zeitpunkt aus S direkt so mit einem aus S' vergleichen. Man kann über ein Ereignis eine Aussage machen, 12,19 s zeigt die Uhr auf dem Mond an, die in S ruhende am selben Ort wo die Uhr eben die 12,19 s anzeigt, zeigt in S' eben 0 s an.

Man kann sie schon vergleichen und stellt fest, dass t=0s in S beim Mond nicht gleich ist mit t=12,19s in S' beim Mond. Wenn aber t=27s in S gilt und t=27s in S' und t=27s in S'' und auch in S''' usw. usf, dann stellt man beim Vergleich eben fest, dass diese S-synchronen Werte beim Mond alle gleich sind. Man kann es aber nur vor Ort beim Mond feststellen, weil es dort de facto ein einziger, eben invarianter Wert ist. Der Ort ist entscheidend in der 4-dimensionalen Raumzeit.

Die S-synchrone Monduhr ist ja in anderen Systemen asynchron, und woanders als beim Mond ist der S-synchrone Wert t=27s in S' eben anders und in S'' wieder anders usw. Tatsache ist: t=27s ist vor Ort beim Mond invariant und Gleichzeitigkeit ist irrelevant und Widerstand ist zwecklos.

Das kapierst du wohl nicht mit deinem tiefen RdG-Verständnis. Ist halt messerscharfe Logik und Wissen. Quellen brauche ich dafür nicht. Für Binsenweisheiten sind Quellen wohl auch schwer zu finden. Hab' jedenfalls nicht gesucht. Meine Quelle ist der gesunde Menschenverstand. Der reicht in dem Fall völlig, v.a. wenn man außer von der SRT auch ein bisschen Ahnung von der ART hat. Gemäß ART wird z.B. die Lichtgeschwindigkeit in der Nähe einer großen Masse von einem entfernten Beobachter im flachen Raum nicht mit c gemessen. Nur lokal, in infinitesimal kleiner Umgebung eines Punktes ist die LG auch im Gravitationsfeld absolut konstant c. Die RT ist eine lokale Theorie.

Wie gesagt, ich brauche da nicht mal Uhren und ein Beobachter

Du meinst die nicht zu brauchen, und genau deshalb kapierst du's auch nicht. Null physikalisches Vorstellungsvermögen.

Dein Problem ist, Du denkst Dich da als Beobachter immer ins System, mal bei der Erde und dann ist der Mond weit weg und mal beim Mond, dann ist die Erde weit weg.

Dein Problem ist, dass du dich da nicht ins System denkst. Dass der jeweils andere Ort nun mal weit weg ist und die Zeitkoordinaten nun mal an den Orten sozusagen kleben, das ist eine physikalische Tatsache, Stichwort Raumzeit: Die ist geometrisch 4-dimensional, in einfachen SRT-Szenarien mindestens 2-dimensional (Minkowski-Diagramm).

So, dann bevorzugst Du mal wieder ein System, des auf der Bank ruhenden Menschen

Ich bevorzuge da gar nichts, das ist es ja: Ich betrachte Ereignisse, wo die Gleichzeitigkeit keine Rolle spielt und die Koordinaten invariant sind. Da gibt es keine Diskrepanzen irgendwelcher Art. Alles ist ganz eindeutig in beiden Systemen.

Ich schreibe Dir nicht das erste mal, dass Deine Vorstellung einer absoluten für alle gültigen richtigen Gleichzeitigkeit, welche dann auch die Zeit in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft teilt, nach der SRT nicht gegeben ist.

Du verstehst ja meine Vorstellung gar nicht, wie man deutlich sieht. Und die Teilung der Zeit in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ergibt sich durch den sog. Zeitpfeil. Noch nie wurde beobachtet, dass die Zeit anders herum läuft und ein Ereignis die Vergangenheit beeinflusst.

Du bist es, der einfach den auf der Bank ruhenden Beobachter mit seiner Gleichzeitigkeit bevorzugt, sie absolut sieht, und dann erklärt, der, der sich zu diesem bewegt, der könnte ja mehrere Tage in die Zukunft der Andromeda-Galaxie "schauen".

Unsinn. Nicht ich mache das, sondern du: Schaust beim Start-Ereignis der Erde mal zum Mond und findest dort einen Vorlauf. Damit bevorzugst du das S'-System uns sagst tja, ist halt so, aus dieser Sicht gibt's einen Vorlauf der S-synchronen Uhr beim Mond.

Ich mache das genau nicht. Ich schaue zur Erde wenn ich bei der Erde bin und zum Mond, wenn ich beim Mond bin. So bekomme ich immer die richtigen, invarianten Koordinaten und Informationen der Raumzeit, denn die hat vier Dimensionen. Du bekommst mit deinen Vorläufen dagegen nur verzerrte, systemabhängige Daten.

ich erkläre nur wie die Dinge eben in der SRT so beschrieben sind.

Unnötig. Ich weiß wie sie beschrieben sind und sogar warum. Das warum hast du m.E. nicht wirklich begriffen.

die Definition, dass ein Ruhesystem durch zwei im System ruhende Uhren definiert wird, und nur ausschließlich nur so, dazu dann doch auch noch mal bitte Quellen.

Das habe ich so nicht behauptet (sanchez vielleicht). Allerdings ist es eine Binsenweisheit und durch einfache Überlegung zu erschließen, dass ein einziger Ort kein Ruhesystem definieren kann. Ruhe oder Bewegung kann man nur mit mindestens einem Abstand beschreiben, und für einen Abstand braucht es mindestens zwei Orte, falls das dein logisches Denkvermögen nicht bereits überfordert. Im Fall eines Ruhesystems muss der Abstand mit der Zeit konstant bleiben. Dann sind die Uhren bzw. Zeitkoordinaten an den zueinander ruhenden Orten synchron.
Quelle: Gesunder Menschenverstand.