Das Uhrenparadoxon - symmetrisches Beispiel (Sanchez)

[Daniel K.]

Dass man es aus vielen Blickwinkeln noch anders darstellen kann, ändert überhaupt nichts an diesem Ergebnis. Es ist Fakt und steht schwarz auf weiß auf Wheelers Karteikarten, auch wenn dir die nicht passen. Dein ellenlanges RdG-Geschwurbel kannst du dir in die Haare schmieren. Es ändert nichts an der hier festgestellten Tatsache, rein gar nichts.

Es geht doch gar nicht darum eine Tatsache zu bestreiten, im Gegenteil, es geht darum mehr zu sehen, mehr als nur eine Tatsache.

Ich weiß, dass es dir darum geht, aber mir nicht.

Du willst also nicht mehr verstehen, wozu diskutierst Du dann?

Du kannst einfach nicht auf andere eingehen.

Gelogen, first schwer einen Menschen finden, der so sehr auf Dich eingeht, wie ich es gegangen bin, ich habe mehrfach die Dinge gerechnet, die Du nicht rechnen wolltest oder konntest, ich habe es Dir immer und immer wieder erklärt, vorgerechnet und grafisch dargestellt, schon frech gelogen, zu behaupten, ich gehe nicht auf Dich oder andere Menschen ein.

An diesem Punkt ist für mich erst mal Schluss, ...

Du kneifst den Schwanz ein, sachlich eben am Ende, gut, ist ja Deine Entscheidung.

... auch für McMurdo, soweit ich ihn verstanden habe: Die Tatsache ist eingetütet. Schnipp.

Schauen wir mal, ich traue ihm da doch noch einiges mehr zu, kenne ihn schon einige Zeit. Ich bin mir sehr sicher, er akzeptiert die SRT wirklich und kann dann auch Fakten als solche richtig erkennen.

Kannst du das nicht einfach mal akzeptieren, und den Rest, dieses "mehr", mal kurz beiseite lassen? Kannst dich ja später wieder darum kümmern, wenn es unbedingt sein muss, aber jetzt erst mal nicht.

Warum sollte ich das Neue, das Interessante, das was man bisher so noch nicht gesehen hat beiseite lassen? Ich will immer weiter hoch auf den Berg und nicht immer in derselben Hütte am Wegrand hocken.

Ich sehe dein "mehr" natürlich auch, aber ich lasse es einfach mal liegen und richte den Blick auf etwas anderes. Schaffst du das denn nicht? Und wenn nicht, warum nicht?

Warum hab ich eben erklärt, und was soll das Andere sein?

Die Tatsache ist wie ein Legostein, nennen wir ihn A-Stein, sehr brauchbar an verschiedensten Stellen. Lassen wir ihn erst mal Legostein sein und verbauen ihn nicht sofort mit dem nächst besten, der da noch rumliegt und RdG-Stein heißt. Erst mal sehen, was man sonst noch mit dem A-Stein anfangen kann. Es gibt mehr als nur eine einzige Möglichkeit ihn zu verbauen. Du siehst immer nur eine: Sofort zusammenstecken mit dem RdG-Stein.

Nun ja, wir beide fingen doch ganz nett mit der Uhrenparadoxon an, ich habe erklärt, ich habe da noch einige Dinge, die mir nicht ganz richtig klar sind, eben konkret die Frage, wann denn nun und wo genau die Zeit verloren geht, um die der reisende Zwilling weniger älter wird, oder andersherum, wo das Mehr an Zeit herkommt, welches der nicht reisende Zwilling am Ende älter ist.

Und durch das Rechnen, Erklären und auch Darstellen habe ich in dem letzten Monaten vieles viel besser verstanden, und auch meine Frage ist eindeutig beantwortet. So was will man natürlich teilen, wir fingen hier zusammen an, natürlich will ich, dass Du an dem was ich erkannt habe auch partizipierst. Egal wie ätzend Du "hin und wieder" auch bist. Für mich ist primär das Ziel, so viel Verstehen wir möglich unter die Menschen zu bringen.

Und wo ich hier bin, die Antwort ist, auf beiden Reisen altert der reisende Zwilling mehr als der zurückgebliebene Zwilling, aus Sicht des Reisenden, darum geht es ja. Wie der, der nicht fliegt es sieht, ist ja bekannt und so oft überall beschrieben. Fakt ist, durch die RdG ist die Zeit am Zielort für den Reisenden schon um 12,19 s vorgesprungen, alleine durch die Geschwindigkeit, wenn der die Reise dann absolviert, dann vergehen auf der Reise für den Reisenden 20 s Eigenzeit und im anderen System, auf dem Mond nur 20 s γ⁻¹ = 14,81 s. Der Reisende sagt also dann ganz richtig, er wäre 20 s auf der Reise älter geworden, der auf dem Mond nur 14,81 s. Aber, der auf dem Mond ist schon bei Antritt der Reise 12,19 s in die Zukunft verschoben worden, durch die RdG, und die hat er selber natürlich schon real erlebt, da ist er eben 12,19 s älter geworden. Der Reisende überspringt genau diesen Zeitraum, fängt dann eben 12,19 s in der "Zukunft" an und zählt von da an die 14,81 s hoch. Und genau so ist es auch auf der Rückreise, ...

Interessant ist der Punkt wo er die Richtung schnell ändert, die Uhr auf der Erde zeigt ja die 14,81 s Reisezeit direkt in S' an, bremst nun der Reisende, dann dreht die Uhr auf mal ganz schnell bis auf 27 s hoch und die Erde entfernt sich ebenso schnell von 13,44 Ls auf 18,14 Ls und genau dann wenn der Reisende zur Erde und Mond ruht, ist die Erde bei 18,14 Ls und beide Uhren zeigen wieder gleichzeitig gleiche Zeiten, der Reisende ist dann nach S gewechselt. Aber nur ganz kurz, er beschleunigt nun weiter wieder auf 0,672 c nur in Richtung Erde, die Uhr dreht nun von 27 s wieder ganz schnell auf 39,19 s hoch und die Erde kommt unglaublich schnell näher, bis sie wieder nur 13,44 Ls weit entfernt ist. Dann geht die Reise wieder los, die Uhr auf dem Mond sollte sogar weiter noch immer 27 s anzeigen. Die Reise dauert für den Reisenden wieder 20 s und auf der Uhr auf der Erde vergehen nun wieder die 14,81 s und sie zählt bis auf 54 s hoch, genau wenn V zurück bei der Erde ist. die Uhr auf dem Mond hat auch 14,81 s von 27 s hochgezählt und zeigt nun 41,81 s an. Wenn V nun wieder bremst und ins System S wechselt, dann dreht die Uhr auf dem Mond schnell noch mal 12,19 s auf 54 s hoch und der Mond entfernt sich ebenso schnell von 13,44 Ls auf 18,14 Ls.

Alles perfekt und total klar und im Einklang mit der SRT, ich bin jedenfalls sehr zufrieden.

Schön währe es, wenn ich mit diesem Verständnis nun nicht alleine aus dem Rennen gehe, sondern andere daran teilhaben. Dann könnte man sogar noch weiter gehen, gab einige Stellen auf der Reise, die neue Fragen aufgeworfen haben, Dinge die ich mir nun ansehen will und auch werde, und wenn es dann auch alleine sein muss.

Es geht aber auch ohne den RdG-Stein, vor allem dann, wenn man den A-Stein doppelt hat. Man steckt einfach den A-Stein auf die Grundplatte und direkt daneben noch den zweiten A-Stein, nennen wir ihn zur Unterscheidung B-Stein. Schon haben wir ein eindeutig symmetrisches Gebäude und der RdG-Stein ist übrig. Wir brauchen ihn gar nicht mehr. So einfach ist das mit der Fallunterscheidung, wenn man mal wenigstens versucht sie zu begreifen.

Holle, echt jetzt, ich habe Deine "Fallunterscheidung" so was von verstanden, wie wohl kein anderer Mensch auf der Erde, schon vor Monaten, ich habe es gerechnet und dargestellt. Richtig klar, was Du da machst, war mir schon im Januar, als meine Gleichungen auf mal alle richtig aufgingen. Der "Trick" war nicht nur die Uhr auf dem "Mond" mit der V auf 0 zusetzten, sondern auch die Ursprung des Ortes, dadurch wurden die Gleichungen wieder gleich ... , egal, willst Du ja eh nicht verstehen und gar nicht wissen, was wie und warum.

Und es tut mir wirklich leid, meine Güte was willst Du wirklich von anderen Menschen hören?

Ernsthaft die Frage!

Willst Du geschmeichelt werden, Zustimmung und Applaus und konkret einfach belogen werden, Menschen die Dir sagen, ja schaut richtig gut aus, hast Du aber toll gemacht, was bist Du doch für ein kleines Genie, oder Menschen die Dir wirklich ganz ehrlich ihre Meinung sagen, so wie ich. Und das nicht mal mit Freude daran, es macht mir nie Freude einem anderen Menschen zu sagen, Du also ... da irrst Du, Deine Aussage ist falsch, dass hast Du leider nicht richtig verstanden. Sei sicher, schmeichelt man den anderen Menschen, belügt sie kackfrech und sagt ihnen das, was sie gerne hören wollen, geht es so viel leichter durchs Leben.

Ich bin aber eben nicht so, ich bin authentisch und sage in einer Diskussion ehrlich meine Meinung, und das nicht mit dem Ziel selber zu glänzen und den Gegenüber zu demütigen, sondern mit dem Ziel dem Gegenüber ein echtes Feedback zu geben, so wie ich es auch von guten Freunden und ehrlichen Menschen bekomme, und dann kann man wachsen.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Der will nur ein bisschen rumspinnen.

Du sollst nicht immer von dir auf andere schließen. Der Daniel K. ist erleuchtet, weil er die RdG verstanden hat und alle anderen nicht, besonders ich nicht, seiner durchlauchten Meinung nach.

Der Daniel ist kein Stück erleuchtet, er kennt richtig kluge wissende Menschen, wirklich unglaublich wissende Menschen und er hat sich da dann doch recht unbedeutend und unwissend gefühlt, weil er immer einen Zettel hatte bei den Diskussionen auf die er die ganzen Worte und Begriffe geschrieben hat und dann diese nach und nach im Netz recherchieren musste. Der Daniel weiß relativ gut, wie verdammt viel mehr es an Wissen gibt und was er alles nicht weiß. Und auch, dass er bestimmte Dinge wohl einfach nie mehr verstehen können wird. Wenn man mit einem sehr klugen Mathematiker mal ein paar Tage über Aussagelogik und Mengenlehre diskutiert hat, einem echt netten muss ich sagen, dann raucht einem der Schädel und man erkennt, wie groß doch die Menge der Dinge ist, die man nicht versteht, ja von denen man ja nicht mal gewusst hat, wie sie heißen.

Du Holle, ich habe überhaupt kein Problem mit der Wahrheit es ist wichtig zu erkennen, was man weiß, was nicht und auch, was man wohl nie mehr verstehen können wird, ist eben wie es ist.


Das ist der Weg ...

[bumbumpeng]

Der will nur ein bisschen rumspinnen.

Du sollst nicht immer von dir auf andere schließen.
Der Daniel K. ist erleuchtet, weil er die RdG verstanden hat und alle anderen nicht, besonders ich nicht, seiner durchlauchten Meinung nach.

Du Witzbold!
Was soll der sein, der Mumpitz von und zu Gaga? Erleuchtet? Mich machts gerade alle.

Die RdG verstanden? Den Schwachsinn gibt es gar nicht, kann man demzufolge nicht verstehen, also doppelter Schwachsinn.

[bumbumpeng]

Der Daniel ist kein Stück erleuchtet, er kennt richtig kluge wissende Menschen, wirklich unglaublich wissende Menschen und er hat sich da dann doch recht unbedeutend und unwissend gefühlt, ...

Ist doch logisch, weil du mich kennst.

[Kurt]

Interessant ist der Punkt wo er die Richtung schnell ändert, die Uhr auf der Erde zeigt ja die 14,81 s Reisezeit direkt in S' an, bremst nun der Reisende, dann dreht die Uhr auf mal ganz schnell bis auf 27 s hoch

Könntest du uns mal verraten in welchem Universum du das gesehen/festgestellt hast?

Kurt

.

[McMurdo]

Ich wollte Dich nicht verärgern, war nur verwundert, also sorry, wenn es Dich geärgert hat. Und für mich ist es auch nicht schwer.

Ah....wenn mich ein Forumsbeitrag ärgern würde, wäre ich hier falsch.

Und halten wir weiter fest, die SRT sagt, zwei Ereignisse die in einem System gleichzeitig sind, sind es nicht in einem anderen System.

Wenn schon dann bitte genau.
1. Muss das System bewegt sein
2. Müssen die Ereignisse an unterschiedlichen Orten stattfinden.

Und das Starten der beiden Uhren auf der Erde und auf dem Mond mit 0 s sind zwei in S gleichzeitige Ereignisse, sie können also nach der SRT nicht auch in S' gleichzeitig sein. Bedeutet, wenn der Start der Uhr E in S' bei V passiert, wenn V 0 s anzeigt, dann kann die Uhr M in S' nicht auch 0 s anzeigen, wenn es die in S' ruhende Uhr am Mond macht. Ja klingt etwas kompliziert, ich mach es gleich noch besser.

Das mag so sein. Ändert aber am Ausgang nix, eine Uhr Zeigt 20 Sekunden, eine 27 Sekunden wenn sie auf dem Mond verglichen werden. Auf dem Mond sind also 27 Sekunden vergangen. Im Raumschiff 20.

Nun kommt darauf an, wie viel beide über Physik wissen,

Dafür muss man nicht viel über Physik verstehen. Nur Uhren vergleichen, dann kann man das Ergebniss direkt ablesen. Von Physik Ahnung haben muss man um das Ergebniss des Vergleiches verstehen zu können.

Beide sind sich einig, wer älter ist, wenn es richtig erklärt wird, dann sind sich beide nicht einig, für wen auf der Reise selber mehr Zeit vergangen ist.

Der Satz ergibt für mich so gar keinen Sinn.

[bumbumpeng]

Interessant ist der Punkt wo er die Richtung schnell ändert, die Uhr auf der Erde zeigt ja die 14,81 s Reisezeit direkt in S' an, bremst nun der Reisende, dann dreht die Uhr auf mal ganz schnell bis auf 27 s hoch

Könntest du uns mal verraten in welchem Universum du das gesehen/festgestellt hast?

Es gibt ein Paralleluniversum für eingesteinte Spinner, da wo der Krumme Raum existiert. Der Raum ist so krumm, dass du dich quasi von hinten siehst.

[Daniel K.]

Du stehst lieber mit widersprüchlichen Aussagen als Honk da als zuzugeben, dass du dich geirrt hast oder dass jemand ebenso recht hat wie du, wenn er eine Sache eben anders zeigt.

Gelogen, belege das doch mal, wo widersprechen sich meine Aussagen wirklich, wo hast Du recht wo ich es Dir nicht gebe, wo habe ich mir geirrt?

Das habe ich gerade erst belegt.


Ich hasse zwar diese pubertäre Zitat-Copy&Pasterei mit alten Kamellen, aber jetzt mache ich mal eine Ausnahme speziell für dich im Kleinkind-Erklärbär-Modus:

Erde, Mond und Raumschiff ruhen zueinander. Alle Uhren sind synchronisiert. Dann steig ich in die Rakete und sehe Erde von mir weg fliegen und Mond auf mich zukommen. Am Ende lande ich auf dem Mond und vergleiche dort meine Uhr mit der Mond Uhr. Eine der beide Uhren zeigt weniger vergangene Zeit an.

Deine [Uhr], die zeigt eben 20 s an und die auf dem Mond 27 s. Das ist eine Tatsache, bestreitet keiner.

Wir haben eine Relativbewegung und drei Objekte E, M und V. ✔️
Wir haben eine unbestrittene Tatsache, wobei E und M im Ruhesystem S ruhen und V sich darin bewegt von E zu M. ✔️

Diese bilden ganz natürlich ein Ruhesystem, weil sie in konstantem Abstand zueinander ruhen, wie der Name schon sagt, wobei ihre Uhren permanent synchron sind. Das zeichnet nun mal ein Ruhesystem aus.

Nein, sie "ruhen" einfach, weil es ein Ruhesystem ist, Du verdrehst die Reihenfolge, definiere einfach ein System, es ist dann generell auch immer ein Ruhesystem. Definiere den Uhrsprung und schon haben alle Punkt ihre Koordinatenwerte. Die beiden, welche Du nun "auszeichnest" sind nur zwei einfache unbedeutende Punkte in einer Fläche mit einem gegebenen Abstand, hier eben 18,14 Ls vom Ursprung und der andere Punkt ist der Ursprung selber. Du definierst nun aus all diesen Punkten zwei Mengen, Du sagst, über die Zeit verändert sich nicht die Ortskoordinate. Du nimmst alle Punkte mit 0 Ls und alle mit 18,14 Ls, hast so zwei Mengen und das sind dann Weltlinien in der Ebene. Und Regel ist, die Linie die Du zwischen zwei Punkten auf der Weltlinie ziehst, muss parallel zu der x-Achse sein. So greifst Du dann zwei Punkte die immer gleichzeitig sind. Eigentlich ist auch das verkehrtherum, man sagt, alle Punkt die auf einer parallelen Linie zur x-Achse liegen (somit eben auch immer zwei aus den beiden Weltlinien), haben gleiche Zeitkoordinatenwerte.

Du verdrehst die Dinge, ein Ruhesystem wird nicht dadurch definiert, dass die Uhren darin synchron gehen, ruhen und einen konstanten Abstand haben. Denn die Uhren sind nur fiktiv und ergeben sich aus den Punkten in dem System selber. Das ist einfach andersherum, in einem Ruhesystem, welches man einfach so definiert, ist es einfach so, dass die Punkte und deren Koordinatenwerte bestimmte Eigenschaften haben. Eben das alle Punkte auf einer parallelen Linie zur x-Achse gleiche Zeitkoordinatenwerte haben.

Und V bewegt sich darin, weil wir nun mal eine Relativbewegung haben und V zuerst bei E ist und danach bei M. ✔️

Diese behalten ja ihren konstanten Abstand, also bewegt sich zwangsläufig V in dem Szenario und mathematisch greift der Merksatz "Die bewegten Uhren gehen langsamer".

Der Merksatz ist leider zu sehr verkürzt und kann so falsch verstanden werden, nämlich so, dass man die "wirklich" bewegte Uhr direkt ruhend zu ihr beobachten kann. So hast Du dann ja behauptet, Du könntest zu der "bewegte" Uhr im Bus ruhen und die Uhren draußen würden schneller laufen und Deine im Bus würde langsamer gehen. Und so kannst Du dann feststellen, der Bus ist wirklich bewegt, weil Deine Uhr im Bus ja langsamer geht.

Darum muss der Satz unmissverständlicher lauten, zu einem Beobachter bewegte Uhren gehen langsamer. Dann kannst Du nicht mehr zu der "bewegten" Uhr im Bus ruhen.

Das ist hier V mit nur 20 s, während die Uhren im Ruhesystem 27 s zählen. ✔️

Eben mit der Ergänzung, wenn S das Ruhesystem ist, in dem wir die Szene beschreiben, messen die dort ruhenden Uhren 27 s Eigenzeit und die bewegte Uhr zählt 27 γ⁻¹ s = 20 s Koordinatenzeit, welche in S' dann eben die Eigenzeit der dort ruhenden Uhr V ist.

Aber das ist eben nur die Beschreibung aus S.

Wir können diese Szene auch gleichberechtigt aus S' beschreiben, dort ruht die Uhr V und zählt eben die 20 s Eigenzeit. Und auch hier gilt, die zum Beobachter im System bewegte Uhr geht langsamer, es gilt 20 γ⁻¹ s = 20 s Koordinatenzeit.

Ich habe die SRT nun mal nicht erfunden, Tatsache ist, die Uhr V ruht in S' und misst dort die Eigenzeit und die Uhren E und V sind in S' die bewegten Uhren.

Bevor du wieder "nein falsch" rufst, hier ist kein absolutes Ruhesystem gemeint, sondern eins für dieses spezielle Szenario zur Beschreibung der Zeitdilatation, wo man üblicherweise ein Ruhesystem hat und ein darin bewegtes Objekt mit dilatierter Zeit. Durch die Auswahl der genannten Objekte ergibt sich ganz natürlich dieses Ruhesystem. Es ist immer das, worin zwei der drei Objekte zueinander ruhen, wie schon 100 mal erklärt. Hier ist es ganz natürlich und eindeutig das System S mit E und M in konstantem Abstand.

S ist ein Ruhesystem in diesem Beispiel ebenso wie auch S' eines ist. Die "Definition" die Du machst, das Ruhesystem ist immer das System, in dem zwei der drei Objekte zueinander ruhen ist falsch, weil Du behautest, das wäre immer das Ruhesystem weil zwei von drei Objekten darin ruhen. Es ist einfach nur ein Ruhesystem wie auch S' eines ist. Es ist egal, ob darin nun zwei oder drei oder nur ein oder gar kein Objekt ruht. Jedes Inertialsystem ist per Definition immer auch ein Ruhesystem, mit allen Punkten die ihre Werte haben. Deine Objekt sind Lametta, die kommen per weiterer Definition ins System.

Hier ist eben nicht ganz eindeutig S das Ruhesystem, hier ist S genauso ein Ruhesystem wie es auch S' ist. Du willst noch immer ein bestimmtes System auszeichnen und bevorzugen, das steht im Widerspruch zum Relativitätsprinzip.

Ganz deutlich, S ist nicht anders als S' es ist nicht "das" Ruhesystem in der Szene und S' nun das "bewegte" System. Beides sind gleichwertige Ruhesystem ohne jeden Unterschied in der Qualität. Da wird nichts "ausgesucht" oder was auch immer.

Verstanden? Natürlich nicht. Und warum nicht? Was ist daran noch schwer zu verstehen nach der 101. ausführlichen Erklärung?

Ja, natürlich verstanden, und darum widerspreche ich Dir so vehement, weil Du leider noch immer nicht über diese Deine leider falsche Vorstellung hinaus bist, dass nun S das ausgesuchte wahre Ruhesystem ist und S' somit das bewegte System. Diese Unterscheidung, die Du weiterhin machst, die gibt es nicht. Gibt es schon klassisch nicht, schon bei Newton nicht, ganz sicher wird die SRT dann so eine doch nicht wieder einführen und erklären, also Leute, das System in dem zwei der drei Objekte zueinander ruhen, dass ist immer das Ruhesystem und das andere dann eben immer das bewegte System. Diese Vorstellung von Dir ist leider falsch, so ungerne ich Dir das wieder so deutlich sagen muss.

Zeige mir doch mal wo im Netz Du so eine Definition zu "Ruhesystem" findest, wirst Du nicht finden, weil das falsch ist, ich habe Dir neulich erst ein paar Definitionen mit Quellenangabe extra zitiert.

Fange doch andersherum an, definiere ein Inertialsystem, das ist ein Ruhesystem, Du kannst da zwei oder drei bewegte "Uhren" rein geben, also Lametta an den Baum hängen, ändern die Uhren ihren Abstand zueinander nicht, ruhen diese auch wieder gemeinsam in einem anderen System, auch ein Ruhesystem, wie alle Inertialsysteme welche sind. Egal wie viele Dinge sich darin bewegen oder nicht bewegen.

Gemäß Daniel K. ja auch "eine Tatsache, bestreitet keiner." Und anderer Stelle nennt er es dann "Schwachsinn":

Denn die beteiligten Uhren V und H ruhen per Definition in S' zueinander und bilden somit von Natur aus ein Ruhesystem, in dem zwangläufig M bewegt ist. Das zeigt sich dann ganz real in der Differenz auf Wheelers Karteikarten.

Schwachsinn, in jedem System gibt es unzählige Punkte, eben Ereignisse mit gleichen Zeitkoordinatenwerten. Du nimmst doch nur ein System und definiert an zwei Punkten, dass dort eben V und H sind. Die Punkte haben auch ohne V und H ihre Koordinatenwerte, nur weil Du da Lametta an den Baum hängst, wird damit nicht ein Ruhesystem von Natur aus gebildet.

Das ist genau der Widerspruch zur Tatsache oben, die du bereits akzeptiert hast, Jetzt ist es plötzlich Schwachsinn obwohl mathematisch identisch, wie du ja immer betonst. Auch wenn es nur Punkte sind mit Koordinatenwerten, ändert das doch überhaupt nichts an der Tatsache!

Du zitierst wieder unvollständig, ich habe Dir nun wirklich aufgezeigt, auf welchen Teil Deiner Aussage sich mein "Schwachsinn" genau bezieht.

So ist es natürlich nicht. Das so erkannte Ruhesystem ist nicht absolut von der Natur festgelegt, sondern ergibt sich einfach dadurch, dass der reisende Zwilling seine einzige Borduhr mit verschiedenen zueinander ruhenden Uhren an der Strecke vergleicht. Das Ruhesystem ist nur durch diese willkürlich gewählte Art der Vergleiche festgelegt und durch nichts anderes. Meine Rede schon immer.

Diese Aussage von Dir habe ich als Schwachsinn bezeichnet und das ist natürlich auch Schwachsinn. Und es bezieht sich auch noch ganz besonders auf den Teil "und durch nichts anderes".


Und ja auch auf das andere Zitat von Dir, konkret den Teil:

Denn die beteiligten Uhren V und H ruhen per Definition in S' zueinander und bilden somit von Natur aus ein Ruhesystem, in dem zwangläufig M bewegt ist. Das zeigt sich dann ganz real in der Differenz auf Wheelers Karteikarten.

Beteiligte Uhren bilden weder von Natur aus noch nicht von Natur aus eine Ruhesystem. Das ist so einfach Schwachsinn, oder wenn es Dir lieber ist, falsch. Du hast einfach ein Ruhesystem und aus die Maus, die "beteiligten" Uhren die darin ruhen sind nur fiktive Objekte, welche die Zeitkoordinatenwerte beliebiger Ereignisse dort wiedergeben. Jeder Punkt ruht in seinem System, gibt keine bewegten Punkt, Du nimmst Dir nun zwei Punkte, von denen die Zeitkoordinatenwerte und behauptest, dadurch, durch diese Punkte würde von Natur aus ein Ruhesystem gebildet. Und das willst Du dann ja auch noch bevorzugen. Das System in dem die beiden Uhren E und M ruhen, dass ist das auserwählte Ruhesystem S und S' ist dann nur so ein anderes bewegtes System. Ja gut, kann man auch Ruhesystem nennen, aber so richtig ist es keines, denn wie Peter schon sagt, der weiß ja, er ist der sich wirklich bewegt. Oder so was in der Art ...

Ob Punkte oder nicht, V und H haben gemäß Vorgabe einen konstanten Abstand und ihre Zeitkoordinaten sind permanent synchron. ✔️

Das zeichnet nun mal ein Ruhesystem aus. ✔️

Obacht, das gehe nicht gut so in beide Richtungen. In einem Ruhesystem haben eben alle Punkte die parallel auf einer beliebigen Linie zur x-Achse sind denselben Koordinatenwert auf der anderen Achse, ist das die t-Achse, sind diese Punkte alle gleichzeitig. Klar kann man auch sagen, haben wir zwei Punkte mit gleichen Zeitwerten, welche sich auch noch auf einer parallelen Linie auf der x-Achse befinden, dann haben wir es mit dem Ruhesystem der Punkte zu tun. Ja kann man vermutlich noch präziser formulieren.

Du gehst aber permanent den anderen Weg und versuchst eines der beiden System als besonderes und wahres Ruhesystem hervorzuheben, das System in dem die beiden Uhren ruhen, dass ist das richtige Ruhesystem, so eben definiert, das anderes System ist nur so das bewegte System. Nein so ist es nicht, keines der beiden System ist ausgezeichnet oder was besonderes, nur weil in ihm zwei Uhren ruhen. In jedem System ruhen beliebig viele Uhren, Du gibst eben Lametta dazu, nennst nun eine so und die anderes so, ist egal, spielt keine Rolle.

Und M bewegt sich darin, weil wir nun mal eine Relativbewegung haben und M zuerst bei V ist und danach bei H. Diese behalten ja ihren Abstand, also muss sich zwangsläufig M bewegen. Auch als Punkt mit Koordinatenwerten ist das so, wenn dir die Vorstellung besser gefällt. Genau gleich wie oben, nur dass es jetzt angeblich Schwachsinn ist!

Was Schwachsinn ist, habe ich nun wirklich genau erklärt. Und ganz deutlich, generell ist jedes Inertialsystem ein Ruhesystem wie jedes andere, ich habe nie gesagt, die Aussage, das System in dem sich nun M bewegt sei ein Ruhesystem sei Schwachsinn. Im Gegenteil erkläre ich die ganze Zeit, sind alles gleichberechtigte Ruhesysteme. Du willst eines hervorheben, als das Ruhesystem und dann das andere zum nur bewegten System machen.

Du gehst so an die Sache, ja da sind zwei zueinander bewegte Systeme, schauen wir mal welches denn nun das Ruhesystem ist und welches das bewegte System. Ja da haben wir es schon, da ruhen ja zwei Uhren drin, dass ist das Ruhesystem und das andere eben das bewegte System. Und dann machst Du so weiter. Das ist falsch, beides sind ohne wenn und aber Ruhesysteme, es gibt da keine Unterscheidung, nur weil in einem zwei Uhren und im anderen nur eine Uhr ruht. Damit das geht, hast Du wohl auch die zweite Uhr aus dem System mit dem fetten roten Kreuz geschmissen.

Holle, echt jetzt, ich sage Dir nur ganz ehrlich, wie die Dinge sind.

Dein Pseudo-Widerspruch mit nur Punkten und Lametta ist sowas von daneben, dass du voll als Honk dastehst, wenn man davon davon ausgeht, dass du das ernst meinst und es keine Verarschung sein soll. Es geht meilenweit an der Sache vorbei, von der hier die Rede ist, von einer Bewegung wie in Sanchez' Animation.

Oder Du bist der "Honk" weil er meine Aussagen einfach nicht richtig versteht? Auch möglich oder? Eventuell hast Du es ja nun verstanden, was ich als Schwachsinn bezeichne und was genau ich Dir versuche nun schon wieder einige Wochen lang zu erklären. Wenn wir das mit dem Ruhesystem geklärt haben, müssen wir das mit den "objektiven invarianten" und den "nicht objektiven nicht invarianten" Koordinatenwerten mal klären. Die nicht objektiven sind doch dann aber schon wo subjektive Koordinatenwerte? Oder sind diese dann auch nur weiter einfach nur "nicht objektiv" aber dennoch nicht gleich "subjektiv"?

Anscheinend kapierst du wie immer überhaupt nicht um was es geht. Wenn du das wirklich nicht kapierst, wie kommt es dann, dass du meinst, du würdest irgend etwas von der SRT verstehen? Wenn du nicht mal dem aller einfachsten Beispiel einer Bewegung von einem Punkt zum anderen ggü. einem Ruhesystem mit der üblichen Zeitdilatation geistig folgen kannst?

Doch ich verstehe das alles, Du behauptest, ich würde es nicht und ich kann da so was von geistig folgen, wenn Du nur die Hälfte so mitkommen würdest würde mich das echt freuen, auch für Dich.

Hauptsache widersprochen, so kommt es halt rüber. Immer zielsicher weit an des Pudels Kern vorbei.

Mag so auf Dich wirken, tut mir auch leid, dass ich so oft widersprechen muss, wie gesagt, ich stimme lieber aus vollem Herzen wahren Aussagen zu.

Nur Punkte und Werte und kein Lametta ... nicht zu fassen, was du für einen Blödsinn raus lässt, ehrlich. Wen willst du damit beeindrucken? Du schießt dir permanent selber ins Knie mit solch hanebüchenem Quatsch, aber ist dir anscheinend egal. Hauptsache niemandem recht geben, gelle.

Ich schieße mir nicht ins Knie, und ich gebe anderen Personen Recht, wenn sie es haben, schau, ich habe vor vielen Wochen mal behauptet, zwei Vorgänge die in einem System gleichlange dauern, dauern auch in jedem zu diesem System bewegten anderen System gleichlang. Und da kam von McMurdo er Einwand, das könnte so nicht richtig sein, denn wenn man im Zug von der Mitte zwei Lichtstrahlen zu den Enden des Zuges laufen lässt, kommen die im Zug gleichzeitig an beiden Enden an, für dem am Bahnsteig aber ohne wenn und aber nacheinander. Damit können also die beiden Vorgänge im Zug, die dort gleichlange dauern, nicht auch im Ruhesystem des Bahnhofs gleichlange dauern.

Nach vielen Wochen habe ich das noch mal aufgegriffen, da hat kein Hahn mehr nach gekräht, habe McMurdo zugestimmt, hatte ich auch so schon, und meinen Irrtum explizit eingestanden. Und dann erklärt, warum es so ist, und wie es denn dann richtig ist. Also Holle, echt jetzt, warum sollte ich das machen, wenn ich nur niemanden recht geben wollen würde?

Und auch hier ist kein absolutes Ruhesystem gemeint, sondern eins für dieses spezielle Szenario zur Beschreibung der Zeitdilatation, wo man üblicherweise ein Ruhesystem hat und ein darin bewegtes Objekt. Durch die Auswahl der genannten Objekte ergibt sich ganz natürlich dieses Ruhesystem, wie schon 100 mal erklärt. Es ist das, worin zwei der drei Objekte zueinander ruhen, wie der Name schon sagt. Hier das System S' mit V und H in konstantem Abstand.

Nein, bleibt wie es ist, da ergibt sich gar nichts durch die Auswahl der Objekte, beides sind einfach Ruhesysteme, es gibt nicht "dieses" eine Ruhesystem und dem gegenüber steht das andere System dann als das bewegte System. Beide Systeme sind gleichberechtigt, beides sind so Ruhesystem und für das andere System eben das bewegte System. Da entscheidet sich mal gar nichts durch in einem System zwei ruhende Uhren und im anderen nur eine.

Wenn also der Sachverhalt oben eine Tatsache ist, dann kann der mathematisch identische Sachverhalt hier nicht plötzlich Schwachsinn sein. Es ist logischerweise ebenso eine unbestreitbare Tatsache. So viel Logik muss schon sein, wenn man Physik betreiben will. Sonst such dir besser ein anderes Hobby.

Du verstehst einfach meine Aussage nicht richtig, ist ja nun nicht wirklich was neues. Nachdem ich es nun aber eben glaube drei mal ganz deutlich erklärt habe, sollte Dir langsam klar werden, was ich mit "Schwachsinn" mein, was ich bestreite und was nicht.

Die Tatsache oben von McMurdo, die du nicht bezweifelst für die Bewegung von V in S von E₀₀ bis E₀₃ (Fall A) wird einfach übertragen auf die für die Bewegung von M in S' von E₀₃ bis E₂₇ (Fall B), wo das Ruhesystem nicht S ist, sondern eben S'.

Gut, erkläre ich es noch ein viertes Mal, eventuell schnallst Du es dann ja endlich. Im Fall A ist S ebenso eine Ruhesystem wie ', es gibt im Fall nicht nur das Ruhesystem S und S' ist dann das bewegte System. In Fall A ist S und auch ' immer ein Ruhesystem und das andere dann das bewegte System. Darum zeige ich Fall A ja auch aus S und ' als Ruhesystem, wobei das dann andere System immer das bewegte System ist.

Deine Vorstellung, im Fall A ist S eben das eine Ruhesystem, weil da die beiden Uhren ja ruhen und ' ist nun das bewegte System, weil die beiden Uhren darin ja nicht ruhen, ist falsch. Und die Vorstellung dazu, dass im Fall B nun ' das Ruhesystem wäre und S das bewegte System. In beiden Fällen ist jedes System ein Ruhesystem und auch ein bewegtes System. Beide Systeme sind in beiden Fällen gleichwertig, es gilt das klassische Relativitätsprinzip.

Eben wegen dieser Vorstellungen von Dir, die dann ja in solchen Aussagen von Dir gipfeln, sage ich ganz offen und ehrlich, Du hast schon das Relativitätsprinzip nicht richtig verstanden. Da die SRT aber darauf aufbaut, kannst Du die SRT und die RdG gar nicht richtig verstehen, weil Du leider die Basics schon nicht richtig verstanden hast, traurig, ist aber so, und ich sage das wirklich nicht mit Freude und fühle mich nun irgendwie besonders. Würde Dir so gerne was anderes sagen, aber willst Du echt belogen werden?

Dadurch wird die Aussage weder falsch noch schwachsinnig, sondern bleibt unbestreitbar gültig, genau weil es eben "mathematisch identisch" ist, im Ruhesystem vergeht mehr Zeit zwischen den Ereignissen als im bewegten System, basta. Das ist alles. So erkennt man im Beispiel von Sanchez ganz einfach die Symmetrie der Systeme S und S', und zwar ganz ohne RdG-Erklärungen. Die sind hier schlicht unnötig, q.e.d.

Wie nun viermal erklärt, Du hast eine falsche Vorstellung mit der Du an die Sache gehst, Du denkst, da sind zwei zueinander bewegte System und eines muss das Ruhesystem sein und das andere ist dann das bewegte System und im Fall A ist eben S das Ruhesystem und S' das bewegte. Anders geht es nicht.

Darum kommst Du auch nicht mit meiner Erklärung klar, wenn ich Fall A einfach aus S' als Ruhesystem beschreibe. Für Dich ist S' ja ohne wenn und aber fest das bewegte System. Und im Fall B drehst Du es um, da muss dann S' das Ruhesystem sein und S ist das bewegte System.

Diese Unterscheidung, fest, so ist falsch, im Fall A und Fall B sind beide Systeme Ruhesystem wie auch bewegte System und das total gleichberechtigt wegen dem Relativitätsprinzip. Man sucht sich nicht eines aus und dass ist dann fest das Ruhesystem und das andere fest das bewegte System. Und schreibe nicht immer q.e.d. hinter falschen Behauptungen, dass ist doch echt peinlich.

Und das ist kein Lametta, das ist Physik! Ganz einfach gemäß SRT. Es geht um physikalische Objekte, die sich treffen, oder wenn du unbedingt willst auch nur um Orte im Raum mit den zugehörigen Koordinaten. Auch die können konstante Abstände haben mit synchroner Zeitkoordinate oder sich bewegen mit ihrer Zeitkoordinate.

Es ist wie es ist, ich habe es gerechnet, vorgerechnet, erklärt und gezeichnet, dass meine Werte richtig sind, hast Du ja nun bestätigt. So ist es wie es ist ...

Es gibt von dir viele, sehr viele solche Widersprüche und falsche Auslegungen meiner Aussagen.

Nein, und ich warte da noch immer auf eine Liste. Ich kann Dir gerne eine Liste der falschen Aussagen von Dir geben, hab ich kein Problem mit, willst Du eine haben?

Egal wie man es formuliert, du findest immer einen Haken, wo dich dran hängen kannst mit "nein, falsch, nein, falsch ..." und dann immer schön an der Sache vorbei deine Story von der RdG erzählst. Statt meine Aussagen x-fach zu zitieren und jedes mal dein Unverständnis zu zeigen solltest du sie besser x-fach lesen, drüber nachdenken und vielleicht irgendwann auch verstehen.

Unfug, und ja gelogen, es ist auch nicht meine Story von der RdG, die gehört eben zur SRT und hier zu den Beispielen dazu, die wirst Du nicht los in dem Du Uhren durchstreichst. Und ich zeige mein Verständnis in dem ich Dein Unverständnis aufzeige. Ist wie es ist Holle, ja es mag Dich wurmen und ärgern, ist aber nicht mein Ziel, im Gegenteil.

Bin schon gespannt auf deine nächsten Ausflüchte zu dem Beweis hier, dass du dir ganz eindeutig selber widersprichst.

Du hast leider auch nicht bewiesen, dass ich mir widerspreche, im Gegenteil hast Du nur wieder gezeigt, Du versteht meine einfachen Aussagen nicht. Wie gesagt, mach Dich mal zu Ruhesystem kundig, erkenne dass im Fall A und B beide Systeme Ruhesystem wie auch bewegtes System sind. Deine Vorstellung im Fall A ist S das Ruhesystem und S' das bewegte und in Fall B ist dann S' das Ruhesystem und S das bewegte System ist falsch.

Beide Systeme sind in beiden Fällen beides, Ruhesystem und bewegtes System, man nimmt eines und beschreibt daraus die Szene, das ist dann aktuell eben das Ruhesystem aus der man die Szene beschreibt und das andere dann das bewegte System. Dann nimmt man das andere System, das ist dann das Ruhesystem und das dann wieder andere das bewegte. Beide Systeme sind in beiden Fällen immer beides.

Anscheinend kapierst du ja nicht mal mehr, was mit Ruhesystem gemeint ist.

Doch und das ist keine große Sache, leider hast Du nicht verstanden, was genau ein Ruhesystem ist und meinst darum, im Fall A wäre es eben fest das System S, und das ist leider falsch.

Und schon gar nicht, und wie und warum sich ein Ruhesystem ganz zwangsläufig und natürlich ergibt, wenn man die Treffen mit ihren Koordinaten so wählt wie sie eben gewählt sind, ausschließlich beim Treffen zweier Objekte am Start und Zielpunkt. Seit Monaten erkläre ich dir das. Irgendwas davon verstanden? Natürlich nicht. Und wieso nicht? Du willst nicht oder bist zu blöd oder beides. Andere Möglichkeiten gibt es nicht. So ist das leider.

Nun ja, wenn Du sagst, derjenige der nicht richtig versteht was ein Ruhesystem ist, der ist blöde, dann hast Du eben über Dich selber ein Urteil gefällt. Ja so ist das dann leider. Wie gesagt, informiere Dich, und suche mal nach Deiner "Vorstellung" der Definition eines Ruhesystems, darfst gerne mal zitieren. Und was zu den objektiven invarianten Koordinatenwerten hätte ich dann auch noch gerne, wenn Du schon mal dabei bist, Deine Aussagen substanziell mit Fakten zu belegen. Es bleibt wie es ist, Du irrst leider in beiden Dingen. Schauen wir mal, kann ja noch besser werden, viel Luft nach oben haben wir ja bei Dir ...


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Aber ich will es kurz erklären ...

Oh bitte nicht schon wieder.

Warum denn nicht, ich kann es richtig erklären und Du nicht.

Es ist also nicht so das beide denken beim anderen wäre mehr Zeit vergangen. Sie können es auf den Uhren ja deutlich ablesen.

Nun kommt darauf an, wie viel beide über Physik wissen, meine Zwillinge halten sich an die SRT und das ohne Ausnahme.

Es ist egal, was die über Physik wissen. Wenn einer am Reiseziel sieht, dass im anderen System, wo sein Bruder lebt, äh lebte, schon 150 Jahre vergangen sind, wann weiß er auch ohne Physikkenntnisse, dass der Bruder dort tot ist. Auch wenn er in seiner eigenen Gleichzeitigkeit vllt. noch lebt.

Du versuchst die Dinge lächerlich zu machen, weil Du sie nicht verstehen kannst und Du magst es nicht, wenn andere diese dann richtig erklärt bekommen. Je mehr Menschen also Dinge richtig verstehen, die Du nicht richtig verstehen kannst, um so unterlegender fühlst Du Dich. Denn anders macht der Unfug von Dir echt keinen Sinn. Wenn Du nicht dazulernen willst, warum auch immer, hindere dann doch aber bitte nicht andere, die es wollen.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Ich wollte Dich nicht verärgern, war nur verwundert, also sorry, wenn es Dich geärgert hat. Und für mich ist es auch nicht schwer.

Ah ... wenn mich ein Forumsbeitrag ärgern würde, wäre ich hier falsch.

Nun ja, Du hast ihn ja geändert, klang vorher schon so, als wäre Dir was aufgestoßen.

Und halten wir weiter fest, die SRT sagt, zwei Ereignisse die in einem System gleichzeitig sind, sind es nicht in einem anderen System.

Wenn schon dann bitte genau.

1. Muss das System bewegt sein
2. Müssen die Ereignisse an unterschiedlichen Orten stattfinden.

Ob ein System bewegt ist oder nicht, ist relativ. Ebenso das mit den Orten, Du sitzt im Zug über die Zeit am selben Ort, für den am Bahnhof auf der Bank ist das anders. Dafür meint er, er ruht und Du bist über die Zeit an unterschiedlichen Orten.

Ganz deutlich, in S' für V ist es immer derselbe Ort wo er ist, da kommt die Erde vorbei und später der Mond, immer bei x' = 0 Ls.

Und ebenso ist es in S für den Mond oder die Erde, die sind dort immer am selben Ort, dafür kommen dann V und H vorbei. Also, ob ein Ereignisse gleichortig ist, hängt natürlich auch vom System ab, in dem man beide beschreibt, dass ist sogar schon bei Newton so. Bei der SRT kommt nun noch hinzu, dass es auch für die Zeit so ist.

Und das Starten der beiden Uhren auf der Erde und auf dem Mond mit 0 s sind zwei in S gleichzeitige Ereignisse, sie können also nach der SRT nicht auch in S' gleichzeitig sein. Bedeutet, wenn der Start der Uhr E in S' bei V passiert, wenn V 0 s anzeigt, dann kann die Uhr M in S' nicht auch 0 s anzeigen, wenn es die in S' ruhende Uhr am Mond macht. Ja klingt etwas kompliziert, ich mach es gleich noch besser.

Das mag so sein. Ändert aber am Ausgang nix, eine Uhr Zeigt 20 Sekunden, eine 27 Sekunden wenn sie auf dem Mond verglichen werden. Auf dem Mond sind also 27 Sekunden vergangen. Im Raumschiff 20.

Die Anzeige einer Uhr belegt nicht, wie viel Zeit für einen Vorgang vergangen ist. Wenn der Bus im 13:00 Uhr kommt und dann bis 14:00 Uhr fährt, sind nicht 14 Stunden vergangen. Du, ich habe die SRT nicht erfunden, echt nicht, ich gebe nur wieder, was deren Aussage ist. Und damit einige es leichter verstehen können, habe ich ja extra die Berechnung der Reisezeiten angepasst, nun schaut man beim Start mal eben auf die Uhr der Erde und dann wenn V am Mond ist,schaut man noch mal auf diese Uhr, wie viel Zeit denn nun in S' auf dieser Uhr vergangen ist, und das sind echt 14,81 s.

Es ist wie es ist, in S' ruht die Uhr V und die Uhren M und E sind bewegt, die Uhr V zählt 20 s Eigenzeit, die bewegten Uhren zählen 20 γ⁻¹ s = 14,81 s Koordinatenzeit. Die Uhr auf der Erde zeigt das sogar direkt so an, die auf dem Mond hat einen Vorlauf von 12,19 s und zeigt darum eben 27 s.

Nun kommt darauf an, wie viel beide über Physik wissen, ...

Dafür muss man nicht viel über Physik verstehen. Nur Uhren vergleichen, dann kann man das Ergebnis direkt ablesen. Von Physik Ahnung haben muss man um das Ergebnis des Vergleiches verstehen zu können.

Nun ja, was viel ist ist relativ, ich finde es ist ein wenig Wissen über Physik, dass mit der SRT. Wenn sie es verstehen, können sie was mit dem Ergebnis anfangen, wenn nicht, verstehen sie es falsch.

Beide sind sich einig, wer älter ist, wenn es richtig erklärt wird, dann sind sich beide nicht einig, für wen auf der Reise selber mehr Zeit vergangen ist.

Der Satz ergibt für mich so gar keinen Sinn.

Nun ja, beide sind sich über die Anzeige der Uhren einig, 27 s auf der Uhr auf dem Mond und 20 s auf der im Raumschiff. Wenn beide beim Start des Raumschiffes geboren wurden, also als V bei der Erde vorbei flog, dann ist der auf dem Mond mit 27 s eben älter, als der in der Rakete mit 20 s.

Was aber die auf der Reise vergangene Zeit angeht, da sind sich beide nicht einig, der auf dem Mond sagt, 27 s sind auf der Reise vergangen und 20 s im Raumschiff. Der im Raumschiff sagt, ja im Raumschiff sind 20 s vergangen, aber auf dem Mond nur 14,81 s. Zeit ja auch gerade jetzt die Uhr auf der Erde so an. Als er an der Erde vorbei flog, da war der auf dem Mond eben schon 12,19 s alt, als V bei der Erde geboren wurde, war M schon 12,19 s alt und ist dann noch mal 14,81 s älter geworden, als V auf seiner Reise eben 20 s älter wurde.

Sie sind sich darüber einig, wer älter ist, aber nicht, für wen die Reise länger gedauert hat.

Das ist doch logisch, sind sind sich auch nicht einige, welche Uhr die bewegte war, V sagt, die Uhr auf dem Mond hat sich bewegt, er ruhte bei der Erde, die Erde flog weg, dann kam der Mond an, seine Uhr in V ruhte und die auf der Erde und dem Mond waren eben bewegt. Und die bewegten Uhren gehen langsamer ...

Der auf dem Mond sagt, seine Uhr hat geruht und die im Raumschiff war bewegt und darum ging die im Raumschiff langsamer. Und beide haben wo eben recht, es ist nur eine Frage, aus welchem System man es beschreibt.

Du hast meine Frage nicht beantwortet ...


Das ist der Weg ...