Das Uhrenparadoxon

[Kurt]

Kein Wunder, dass manche meinen die RT wäre Unsinn, wenn sie von selbsternannten Gurus wie Daniel K. extrem umständlich und falsch erklärt wird. Das ist dann tatsächlich Unsinn, aber daran ist nicht die RT schuld.
 

Es ist doch egal wer von euch wie die RT zu erklären versucht, es so und so märchenhafter Unsinn.
Unsinn der keine Reflektion in der Realität hat und ein misslungener Versuch ist die althergebrachten Falschvorstellungen zu korrigieren.
Ist aber grandios danebengegangen und wurde nur verschlimmbessert.

Genau so isses.
Seit 100 Jahren wird über den Schwachsinn diskutiert, ohne Resultat.

Eingesteinter Schwachsinn ist uns bleibt Schwachsinn.

Die Idee dazu ist doch schon viel älter, Einstein ist ja nur ein Glied in dieser verhängisvollen Kette.

Kurt

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[Daniel K.]

Ja, wenn sich zwei zueinander Bewegte treffen, dann können die sich die Hand geben und gegenseitig ihre Uhren ablesen. Das ist dann ein Ereignis, ein Punkt in der Raumzeit, der ist aber auch da, wenn sich da zwei Bewegte eben nicht treffen.

Ein Punkt in der Raumzeit ist einfach da. Was für eine große Erkenntnis vom Physik-Guru Daniel K. Und es ist nicht mal falsch, sehr ungewöhnlich wenn's von ihm kommt, aber naja, wo er recht hat, hat er recht.

Ich habe die ganze Zeit recht mit meinen Aussagen, Du hingegen nicht, ich warte ja noch auf eine Liste wo meine Aussagen nicht richtig waren, willst Du die Liste Deines Versagens noch mal haben?

Das ist für das Treffen der beiden so unbedeutend wie ein Sack Reis, der irgendwo in China umfällt beim Treffen oder Nicht-Treffen. Aber egal, für Daniel K. ist es extrem wichtig. So kann er uns genau erklären was Sache ist, wenn sich zwei treffen. Ja nee, ist klar.

Wo schreib ich, das wäre für mich ganz wichtig? Du lügst wieder, unterstellst, bist unsachlich.

Und wenn man ihn fragt wie spät es ist, dann schaut er nicht einfach auf die Uhr, nein. Er holt den Taschenrechner raus und kommt nach einer Weile zur Erkenntnis "also in Tokio zeigte die Uhr vor 2 Stunden [blabla] und bei uns [blabla] und die Uhren hier haben also [blabla] hochgezählt, wenn wir uns jetzt hier Treffen. Aber Obacht: Wir könnten uns jetzt hier auch nicht treffen und deshalb ist es [blabla] ... Das ist der Weg."

Weiter unsachlich, gelogen und Du versuchst meine Aussagen ohne sie zu zitieren lächerlich zu machen, weil Du sie argumentativ natürlich nicht entkräften kannst, sie sind ja richtig und Du hast dem zugestimmt. Und es ist wie es ist, ich habe Dir ja auch den Weg gezeigt, wo Du einfach nur zwei Uhren zweimal direkt vor Ort ablesen musst ohne Rechnen. Beim ersten Treffen setze Dich und Deine Drucker auf V und Kurt auf E bei V/E, lese beider Uhren das erste Mal mit t, t' = 0 s ab und dann warte bis V/M. Dann kannst Du in S' nochmal V mit 20 s direkt an der Uhr ablesen, oder den Wert auf Karteikarten drucken lassen und gleichzeitig in S' Dir von Kurt die Zeiten bei ihm Ausrucken lassen. Er zeigt Dir die Karte mit t' = 20 s so wie Du es ja auch von Deiner Uhr V abgelesen hast und die Karte mit der Anzeige der Uhr E und oh Wunder, t = 14,81 s.

Ganz einfach oder?

Wo was da was mit Taschenrechner?

Eben, auch für Leute wie Dich, die nicht mal einen Taschenrechner bedienen können, wobei, wer braucht für 27 s − 12,19 = 14,81 s echt einen Taschenrechner, außer Holle?

Kein Wunder, dass manche meinen die RT wäre Unsinn, wenn sie von selbsternannten Gurus wie Daniel K. extrem umständlich und falsch erklärt wird. Das ist dann tatsächlich Unsinn, aber daran ist nicht die RT schuld.

Unfug, ich kenne meine Grenzen recht gut, Du nicht, Du behauptest ja wirklich mehrfach, Deine "Methode" mit den beiden "Fällen" würde doch "Genialität" zeigen, Deine, ...


Es ist wie es ist, Du bist gescheitert, immer wieder, ich habe Deine Fehler und es waren viele, aufgezeigt, Deine falschen Behauptungen sachlich zerbröselt, Du kommst damit nicht nicht klar, hast wohl wirklich immer geglaubt, Du hast Ahnung und was von Physik verstanden, die Realität hat Dich eingeholt, die Wahrheit der Unfähigkeit erträgst Du nicht, darum lügst Du dreist und beleidigst. Werde erwachsen, lerne was ... höre doch mit dem Lügen auf, ist Dir das nicht peinlich?


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Kein Wunder, dass manche meinen die RT wäre Unsinn, wenn sie von selbsternannten Gurus wie Daniel K. extrem umständlich und falsch erklärt wird. Das ist dann tatsächlich Unsinn, aber daran ist nicht die RT schuld.

Es ist doch egal wer von euch wie die RT zu erklären versucht, es so und so märchenhafter Unsinn. Unsinn der keine Reflektion in der Realität hat und ein misslungener Versuch ist die althergebrachten Falschvorstellungen zu korrigieren. Ist aber grandios danebengegangen und wurde nur verschlimmbessert.

Armes Kurt, Du bestätigst doch selber die Aussagen der SRT, eben die Zeitdilatation, die SRT kann ganz genau beschreiben, warum und um wie viel eine zum Beobachter im System bewegte Uhr langsamer geht. Die SRT sagt genau die Werte voraus, welche man im Experiment auch messen kann. Du selber baust Dein PDF doch eben auf die Zeitdilatation auf, erkennst diese also als Fakt an. Und kannst Du die Zeitdilatation schlüssig erklären und dann auch, warum sich genau die Werte so ergeben, wie die SRT diese vorhersagt?

Kannst Du nicht? Ach ... eben ...


Das ist der Weg ...

[Frau Holle]

Beim ersten Treffen setze Dich und Deine Drucker auf V und Kurt auf E bei V/E, lese beider Uhren das erste Mal mit t, t' = 0 s ab und dann warte bis V/M. Dann kannst Du in S' nochmal V mit 20 s direkt an der Uhr ablesen, oder den Wert auf Karteikarten drucken lassen und gleichzeitig in S' Dir von Kurt die Zeiten bei ihm Ausrucken lassen. Er zeigt Dir die Karte mit t' = 20 s so wie Du es ja auch von Deiner Uhr V abgelesen hast und die Karte mit der Anzeige der Uhr E und oh Wunder, t = 14,81 s.

Versetze du dich mal auf V. Und geben wir Kurt auf E noch ein Schild mit der Aufschrift "Ankunft beim Mond". Er soll es hochhalten, wenn du beim Mond ankommst. Wenn er dir in S' jetzt die Karten mit t' = 20 s und t = 14,81 s zeigt, dann liegt das Schild noch irgendwo rum, denn er sieht dich "jetzt" nicht ankommen. Er sieht dich irgendwo unterwegs. Bei 14,81 s ist für ihn auf auf E nichts los: Du schaust auf einen ganz unbedeutenden Zeitpunkt der Erde. Bei t = 14,81 s trinkt Kurt bloß Kaffee und zeigt halt Karteikarten, für den Fall dass sich jemand dafür interessiert... außer dir ja wohl niemand, aber man weiß ja nie.

Also was willst du mit den 14,81 s anfangen? Rein subjektiv aus deiner Sicht in S' ist das zwar die Zeit, die seit dem Start auf der Erde vergangen ist, aber tatsächlich war dort eben nichts los als die 14,81 s angezeigt wurden, die du jetzt siehst. Man kann so rechnen und es ist ja nicht falsch, nur ziemlich nichtssagend. Die Treffen selber, wo sich wirklich zwei Objekte gegenüber stehen und die Zeiten objektiv und eben invariant gesehen werden, die sind viel interessanter und man erspart sich auch die RdG-Rechnerei, wenn man die Symmetrie so zeigt wie sanchez und dann wie ich nur die Treffpunkte betrachtet. Zur Zeit der Treffen an den Treffpunkten spielt die Musik, die objektive Realität. Und nein, es ist kein Lametta. Es ist Physik!

Und noch was: Kurt zeigt dir in S' "jetzt" die t = 14,81 s und t' = 20 s, obwohl sich dein S' aus seiner Sicht bewegt. Seit dem Start bei t = t' = 0 s sieht er mit Δt' = 20 s mehr vergangene Zeit in S' als in seinem Ruhesystem S mit nur Δt = 14,81 s. Wie das? Naja, es liegt eben daran, dass er die beiden S'-Karten von zwei verschiedenen S'-Druckern an der S'-Strecke bekommen hat und die beiden S-Karten von seinem einzigen S-Drucker. Das ist wieder das Ding mit den drei Uhren, das ich dir seit Monaten leider erfolglos erkläre. Auch Peter Kroll erklärt es und stößt bei dir auf taube Ohren^^.
 

[sanchez]

@Daniel K.

Wir haben mal mit folgenden Werten angefangen:

a) Strecke Uhr Vorne/Uhr Hinten Ruhelänge 18,14Ls
b) Strecke Erde/Mond Ruhelänge 18,14Ls
Geschwindigkeit der bewegten Uhr: 0,672c

Um ein Ruhesystem zu definieren, braucht es mindestens zwei Uhren, die zueinander ruhen.
Man kann wählen zwischen Fall a ) und Fall b)
Hat man sich für Fall a) als Ruhesystem entschieden, so ist die Erde die bewegte.
Hat man sich für Fall b) als Ruhesystem entschieden, so ist Uhr Vorne die bewegte
(Ich lasse bewusst Mond und Uhr Hinten weg, weil von keinem Interesse im Moment,
man braucht nur drei Uhren)

So wie hier, Fall b) links und Fall a) rechts:


Von Interesse sind nur die Begegnungen von drei Uhren.
Eine Uhr am Start der Messstrecke, eine am Ende der Messstrecke und eine Uhr, die vom Start zum Ende unterwegs ist.

Die Zeiten 20s und 27s reichen völlig aus, um alles zu beschreiben.
Die ruhenden Uhren am Start/Ende zählen 27s für die Bewegung der bewegten Uhr.
Während die bewegte Uhr am Ende nur 20s gezählt hat.

Jetzt wendest du den Gammafaktor auf 20s an, und bekommst 14,81s. Kann man machen.
Macht das auch Sinn?
Die 20s werden vom Ruhesystem irgendwann gezählt, während in diesem Moment die bewegte Uhr erst 14,81s anzeigt.
Abgelesen wird aber am Ende bei der Begegnung. Dann zeigt das Ruhesystem 27s und die bewegte Uhr 20s

Hier diese 14,81s und auch der Vorlauf einer Uhr von 12,19s??? Das sind Zeiten, die sich mir nicht erschließen.

[Daniel K.]

.
Nun noch mal kurz was vorweg, der Rest dann morgen, und Holle bekommt auch erst morgen eine Antwort, ich habe auch noch ein RL, ja kaum zu glauben, ist aber so ...

Wir haben mal mit folgenden Werten angefangen:

a) Strecke Uhr Vorne/Uhr Hinten Ruhelänge 18,14 Ls ✔️
b) Strecke Erde/Mond Ruhelänge 18,14 Ls ✔️

Geschwindigkeit der bewegten Uhr: 0,672 c ✔️

Um ein Ruhesystem zu definieren, braucht es mindestens zwei Uhren, die zueinander ruhen. ❌

Nein, man braucht nicht mal eine Uhr, man braucht nichts, man sagt einfach, geben sei ein Ruhesystem und dann hat man es. Wo kommt denn nur diese seltsame Vorstellung her, man braucht für ein Ruhesystem mindestens zwei zueinander ruhende Uhren? Gibt es dazu mal eine Quelle? Wie auch immer, braucht man nicht.

Man kann wählen zwischen Fall a ) und Fall b)

Hat man sich für Fall a) als Ruhesystem entschieden, so ist die Erde die bewegte.
Hat man sich für Fall b) als Ruhesystem entschieden, so ist Uhr Vorne die bewegte

(Ich lasse bewusst Mond und Uhr Hinten weg, weil von keinem Interesse im Moment,man braucht nur drei Uhren)

Man muss sich gar nicht entscheiden, in S ruhen E/M und in S' eben H/V.


Den Rest erkläre ich Dir sehr gern dann morgen ...

Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

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Nur kurz, weil es ja immer heißt, ich will nie wem recht geben und widerspreche allem was von Dir kommt. Also so behauptest Du das ja ...

Beim ersten Treffen setze Dich und Deine Drucker auf V und Kurt auf E bei V/E, lese beider Uhren das erste Mal mit t, t' = 0 s ab und dann warte bis V/M. Dann kannst Du in S' nochmal V mit 20 s direkt an der Uhr ablesen, oder den Wert auf Karteikarten drucken lassen und gleichzeitig in S' Dir von Kurt die Zeiten bei ihm Ausrucken lassen. Er zeigt Dir die Karte mit t' = 20 s so wie Du es ja auch von Deiner Uhr V abgelesen hast und die Karte mit der Anzeige der Uhr E und oh Wunder, t = 14,81 s.

Versetze du dich mal auf V. Und geben wir Kurt auf E noch ein Schild mit der Aufschrift "Ankunft beim Mond". Er soll es hochhalten, wenn du beim Mond ankommst. Wenn er dir in S' jetzt die Karten mit t' = 20 s und t = 14,81 s zeigt, dann liegt das Schild noch irgendwo rum, denn er sieht dich "jetzt" nicht ankommen. Er sieht dich irgendwo unterwegs. Bei 14,81 s ist für ihn auf auf E nichts los, Du schaust auf einen ganz unbedeutenden Zeitpunkt der Erde. Bei t = 14,81 s trinkt Kurt bloß Kaffee und zeigt halt Karteikarten, für den Fall dass sich jemand dafür interessiert ... außer dir ja wohl niemand, aber man weiß ja nie.

Ja, bei t = 14,81 s ist auf E nicht weiter los, jedenfalls ist V nicht gleichzeitig in S am Mond, wenn die Uhr diese Zeit anzeigt, weil auf dem Mond ist da ja auch erst 14,81 s.

Damit kommst Du nun dahin, wo ich auch hin will, wenn die Fakten erstmal anerkannt sind, Du erkennst die 14,81 s ja nun auf der Erde mal so als Wert an. Die Sache ist, ich habe ja vorher anders gerechnet, die RdG beim Start berücksichtigt und hatte so die 12,19 s gleichzeitig in S' mit dem Ereignis V/E in S als Zeit t' = 12,19 s auf dem Mond.

Und extra dafür, für diesen Zeitpunkt habe ich dann die Gleichzeitigkeit von 12,19 s als Linie und mit allen Ereignissen auch in S berechnet. Damit man sehen kann, wie die Welt denn für Erde und Mond bei 12,19 s ausschaut. Also genau das was Du nun mit den 14,81 s machst. Sich das anzusehen ist ja richtig und gut und interessant.

Für die 12,19 s kannst Du das also schon in dem Diagramm sehen, in dem Ruhesystem S, und da sieht man, V ist an der Erde vorbei, ist ja vor 12,19 s abgeflogen und nun bei E₃₆ mit x₃₆ = 8,19 Ls weit von der Erde entfernt. Wird 2,62 s nicht sehr viel weiter gekommen sein. Ist wie es ist.

Also was willst du mit den 14,81 s anfangen?

Genauso viel oder wenig, wie man mit den 20 s anfangen kann, ist einfach ein Koordinatenwert, die Koordinatenzeit welche in S' eben im anderen System vergangen ist. Wie gesagt, beide Systeme sind gleichwertige Ruhesystem, S ist nicht ausgezeichnet, S' ist total gleichberechtigt und auch die Gleichzeitigkeit in S'.

Hängen wir doch mal das Lametta am Baum um, wir ändern nichts mathematisch, nur die Bezeichner, wir haben dann mal den Abstand Erde/Mond von 13,44 Ls und V bewegt sich von der Erde zum Mond, auf der Erde und dem Mond vergehen nun 20 s und die Uhr V geht wieder langsamer und zeigt nun 14,81 s an. Ja ... die Wand an. Da haben wir auf mal objektive invariante Koordinatenwerte bei V/M oder wie? Ich habe nur die Bezeichner etwas verändert, die Rechnung selber ist mathematisch identisch. Denk mal ein wenig drüber nach, hat was ...

Rein subjektiv aus deiner Sicht in S' ist das zwar die Zeit, die seit dem Start auf der Erde vergangen ist, ...

Der Wert ist so objektiv wie die 20 s in V wenn V am Mond ist. Diese Unterscheidung von invarianten und nicht invarianten Werten gibt es einfach so nicht. Wir können uns gerne über gleichzeitig in ... und nicht gleichzeitig in ... unterhalten, aber es sind alles objektive invariante Koordinatenwerte und somit einfach nur normale Koordinatenwerte.

... aber tatsächlich war dort eben nichts los als die 14,81 s angezeigt wurden, die du jetzt siehst.

Es ist da in S nichts los, nur weil wir da kein Lametta hängen haben, hängen wir mal was an den Baum, machen wir die Rakete mal länger, so genau 13,44 Ls lang, wenn V bei der Erde startet, ist das Ende der Rakete genau 13,44 Ls weit von der Erde entfernt. Nennen wir das Ende mal H₁ weil H ja bei − 18,14 Ls ist. Also H₁ ist nun in S' bei − 13,44 Ls. Nach genau 20 s kommt V nun beim Mond an, der ja 13,44 Ls weit von der Erde weg ist, in S'. Und nun kommt auch genau H₁ bei der Erde an und die Uhr auf der Erde zeigt nun die 14,81 s.

Nur eine Frage des Lamettas und schon hat alles einen Sinn, denn nun können wir sagen, in S' hat sich die Uhr E von V nach H₁ bewegt, über 13,44 Ls was in S' eben genau 20 s gedauert hat, und die in S' bewegte Uhr E ist nun bei H₁ angekommen und hat bewegt eben weniger als die 20 s gezählt, eben 20 γ⁻¹ s = 14,81 s.

Kein Scherz, die Sache ist, ich sehe diese Dinge total klar und muss mich da raus denken, in Deine Sichtweise, es ist schwer so zu tun, als würde man etwas nicht so sehen, wie es ist und wie man es verstanden hat. Es ist nicht einfach zu ergründen, wie Du es Dir vorstellst. Weil ich da eben wirklich ganz tief unten mathematisch an die Sache gehe und wirklich alles erstmal an Lametta vom Baum gehängt habe, Lametta immer als Lametta erkenne und dann, wenn ich weiß wie der Baum ohne ausschaut, es auch wieder beliebig an den Baum hängen kann. Ich gehe immer vom Baum ohne Lametta aus, Du fängt beim Lametta an und siehst oft den Baum darunter nicht, meinst, es wäre ein anderer, nur weil da auf mal anderes Lametta hängt. Der Baum ist die nackte mathematische Beschreibung.

Man kann so rechnen und es ist ja nicht falsch, ...

Schön wenn Du dann immer ein Stück weiterkommst und ich Dir wieder eine Sache verständlich machen konnte, die Fakten kennen und dann zu akzeptieren ist wichtig, darauf baut man dann auf. Ja es ist nicht falsch, es ist richtig was ich da so rechne und erkläre.

... nur ziemlich nichtssagend.

Nun ja, wie gesagt, der nackte Baum und einer mit anderem Lametta mag Dir wenig sagen, darum hab ich ja eben etwas um geschmückt und schon bekommt der Wert 14,81 s dieselbe Aussage oder Bedeutung, wie die 20 s für Dich haben. Es ist wirklich derselbe Baum, nicht der Gleiche, der selbe Baum. Nur die Bezeichner habe ich geändert und für bestimmte Ereignisse einfach die Bezeichnung H₁ an den Baum gehängt, finde das schaut echt gut aus, Du nicht?

Die Treffen selber, wo sich wirklich zwei Objekte gegenüber stehen und die Zeiten objektiv und eben invariant gesehen werden, die sind viel interessanter ...

Weiß nicht, ist das eine Geschmacksfrage, und nein, das mit dem objektiv und invariant passt einfach nie nicht. Ich zeige Dir eine Liste von Ereignissen und Du darfst mir dann mal die Werte grün hervorgeben, wo Du sagst, dass wären dann nicht objektive und nicht invariante Werte. Wird spannend werden.

Die Sache ist, Du verortest Dich gedanklich als fiktiver Beobachter immer bei einem konkreten Ereignis, beim Start bei der Erde und bei der Ankunft beim Mond. Du könntest auch bei der Erde bleiben, und Du sucht Dir dazu noch immer das System kurz aus, in dem Du ruhst. Du legst so unterbewusst die Gleichzeitigkeit für Dich fest und was schon geschehen ist, was jetzt ist und was noch passieren wird. Bist Du bei der Erde, ist das jetzt, und die Ankunft am Mond die Zukunft, noch nicht passiert, passiert aber noch.

Das ist alles "subjektiv", frei, beliebig und willkürlich. Durch die SRT wissen wir, wenn wir sie so akzeptieren, es gibt kein absolutes jetzt, kein davor und danach. Du denkst Dich auf den Mond, ruhend in S und sagt, ja die 14,81 s, ist doch vorher, jetzt ist ja 27 s. Ist beliebig, denke Dich nach S' zu H₁ bei 20 s, und dann ist H₁ jetzt bei der Erde und die Uhr auf der Erde zeigt "jetzt" total objektiv und invariant die 14,81 s.

Wie gesagt, derselbe Baum, was interessant ist und nett ausschaut ist nur eine Frage was wir an den Baum hängen.

... und man erspart sich auch die RdG-Rechnerei, wenn man die Symmetrie so zeigt wie Sanchez und dann wie ich nur die Treffpunkte betrachtet. Zur Zeit der Treffen an den Treffpunkten spielt die Musik, die objektive Realität. Und nein, es ist kein Lametta. Es ist Physik!

Das Problem ist, in der Regel weiß man ja nicht, was man nicht weiß, Du kannst nicht wissen, was interessant ist, wenn Du nicht weißt, was es ist und es nie wirklich gesehen hast. Deine Party am Mond ist nur fiktiv, beliebig, Lametta eben, ich kann mit demselben Baum auch bei 14,81 s eine Party bei der Erde machen. All das sind nur Punkte in der Raumzeit, man kann das nie oft genug und deutlich genug erklären, alles sind nur beliebige Punkte in der Raumzeit, Du kannst da bei einem eine Party machen mit oder ohne Musik oder keine Party. Wichtig ist zu begreifen, dass das Ereignis an der Erde mit den 14,81 s auch nur ein beliebiger Punkt in der Raumzeit ist, genau wie der mit V am Mond. Ich hänge einfach V ab, schmeiße den Mond raus, behalte nur die Erde und H₁ am Baum, und? Eben ...

Und noch was, Kurt zeigt dir in S' "jetzt" die t = 14,81 s und t' = 20 s, obwohl sich dein S' aus seiner Sicht bewegt.

Ja, kann er gerne bei E₆₂ so mal machen ...

Seit dem Start bei t = t' = 0 s sieht er mit Δt' = 20 s mehr vergangene Zeit in S' als in seinem Ruhesystem S mit nur Δt = 14,81 s. Wie das?

Ist trivial, RdG, auf die Schnelle suche ich um die Zeit nicht mehr die konkreten Ereignisse raus, es ist aber wie mit den 27 s auf der Monduhr, da meinst Du ja auch, es wäre mehr Zeit als 20 s vergangen, weil die Uhr das anzeigt, und vergisst in S' eben die RdG, dass dort die Monduhr mit 12,19 s an den Start gegangen ist. Aber Du schaust da in die richtige Richtung, stellst die richtigen Fragen, ich sage ja, es ist doch schon interessant genauer die Dinge anzusehen. Dazu muss ich entweder in S die Diagramme für 14,81 s erweitern, was sicher nicht an einem Tage gemacht ist, oder man schaut sich mal die 12,19 s an, wo man die Ereignisse schon in beiden Systemen hat. Da kann man dann sehen, die Strecke von 18,14 Ls teilt sich in zwei Teilstrecken, der Teil den V eben in den 12,19 s zurücklegt in S, die die Monduhr in S' an Vorlauf hat.

Aber ernsthaft, das auf den Abend in Prosa zu erklären, halte ich für wenig erfolgreich, ich habe dafür Grafiken vorbereitet, vor Monaten schon, die Du noch gar nicht gesehen hast, weil wir bisher nie an dem Punkt gewesen sind, um sie uns mal genauer anzusehen. Gibt da noch andere solcher Zeiten, dazu gehört auch der Zeitpunkt − 16,45 s mit den 24,49 Ls.

Naja, es liegt eben daran, dass er die beiden S'-Karten von zwei verschiedenen S'-Druckern an der S'-Strecke bekommen hat und die beiden S-Karten von seinem einzigen S-Drucker. Das ist wieder das Ding mit den drei Uhren, das ich dir seit Monaten leider erfolglos erkläre. Auch Peter Kroll erklärt es und stößt bei dir auf taube Ohren^^.

Nein, also wie auch immer, nimm das "nein" nicht zu konkret, will sagen, es liegt an der RdG, und Peter Kroll erklärt das, ich sage mal, etwas suboptimal. Gibt da andere Erklärungen, werde ich die Tage mal zitieren, die gehen ganz genau auf den Punkt ein, dass man hier zwei verschiedene Uhren die im System bewegt sind und die asynchron laufen vergleicht. Eben wie Du es machst, wenn Du in S' die Zeit von der Uhr E nimmst mit 0 s und dann am Mond die Uhr M mit 27 s und erklärst, ja schau, auch für S' den Reisenden ist ganz klar auf dem Mond mehr Zeit vergangen als in der Rakete, weil der in der Rakete eben der war, der sich wirklich bewegt hat. Denn das Ruhesystem ist ja immer das wo die zwei Uhren auch ruhen, eben das von E und M und dann ist das bewegte System eben das andere und da muss die Uhr dann langsamer laufen. Und das absolut. Nein an dem ist es eben nicht, das System S' ist genau so ein Ruhesystem wie S, und die Uhr E ist darin genauso eine bewegte Uhr, wie die Uhr V in S und die Uhr E geht wie die Uhr M genauso in S' langsamer, wie die Uhr V es in S tut, ...


Das ist der Weg ...

[Kurt]

... Eben wie Du es machst, wenn Du in S' die Zeit von der Uhr E nimmst mit 0 s und dann am Mond die Uhr M mit 27 s und erklärst, ja schau, auch für S' den Reisenden ist ganz klar auf dem Mond mehr Zeit vergangen als in der Rakete, weil der in der Rakete eben der war, der sich wirklich bewegt hat. Denn das Ruhesystem ist ja immer das wo die zwei Uhren auch ruhen, eben das von E und M und dann ist das bewegte System eben das andere und da muss die Uhr dann langsamer laufen. Und das absolut. Nein an dem ist es eben nicht, das System S' ist genau so ein Ruhesystem wie S, und die Uhr E ist darin genauso eine bewegte Uhr, wie die Uhr V in S und die Uhr E geht wie die Uhr M genauso in S' langsamer, wie die Uhr V es in S tut, ...

Das ist der Weg ...

Könntest du uns den Weg erklären/aufzeigen wie du die Uhren informierst/dazu bringst/sie veranlasst das sie jetzt die nicht mehr die Ruhenden, sondern nun die Bewegten sind und die vorher Bewegten nun die Ruhenden, sich entsprechend in ihrer Taktung verhalten?

Kurt

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[Frau Holle]

Diese Unterscheidung von invarianten und nicht invarianten Werten gibt es einfach so nicht. Wir können uns gerne über gleichzeitig in ... und nicht gleichzeitig in ... unterhalten, aber es sind alles objektive invariante Koordinatenwerte und somit einfach nur normale Koordinatenwerte.

Woher hast du das? Selber ausgedacht? Es stimmt einfach nicht.

Überhaupt "gibt es so nicht"... wenn man etwas definieret dann gibt es das. Ein Gefährt mit 4 Rädern und eigenem Antrieb nennt man Auto. Da kannst du auch nicht sagen "es gibt keine Autos, nur normale Wagen".

Richtig ist: Die Zeitkoordinate eines Ereignisses in einem IS ist genau dann und nur dann objektiv und invariant (für alle gleich), wenn sie räumlich beim Ereignis erfasst wird, am selben Ort, und sonst nicht. Das gilt im Beispiel für t = 27 s Eigenzeit der Erde beim Ereignis "V ist beim Mond".

Es heißt die RT ist eine lokale Theorie. Ich erklär's dir nochmal:

Es gibt im Universum z.B. ein Ereignis 01.01.2023 00:00 UTC Uhr auf der Erde, nennen wir es Silvester. Jeder, der sich an Silvester bei der Erde befindet, sei er nun relativ zu ihr bewegt oder nicht und ganz egal mit welcher Relativgeschwindigkeit, sieht genau diese Uhrzeit der Erde und keine andere. Das ist das Objektive bzw. das Invariante an diesem Koordinatenwert.

Das gleiche z.B. für ein Mond-Ereignis etwas später: Jeder, der sich beim Mond befindet, sieht dieselbe absolute und invariante Mondzeit, die mit der Erde synchronisiert ist, z.B. 01.01.2023 12:00 UTC. Damit weiß jeder von denen absolut sicher, sei er nun bewegt oder nicht, dass seit Silvester auf der Erde genau 12 Stunden der Erdzeit vergangen sind. Auch dieser Wert ist objektiv und invariant, eben für alle gleich, die sich beim Mond-Ereignis auch wirklich beim Mond befinden.

Ein relativ zum Mond Bewegter erfasst aber auf der räumlich entfernten Erde nicht diese 12:00 Stunden, die beim Mond objektiv und invariant vorliegen, sondern eine ganz andere Uhrzeit, abhängig von seiner Relativgeschwindigkeit. Der so erfasste Wert ist also nicht invariant. Der relativ Bewegte kann z.B. nicht sagen, dass jetzt ganz objektiv weniger als 12 Erd-Stunden seit Silvester auf der Erde vergangen wären. Das gilt nur in seinem IS und nicht objektiv in allen. Er sieht die Erde halt zu einer anderen Erdzeit, z.B. 6 Stunden nach Silvester. Ein anderer beim Mond sieht sie vllt. 4 Stunden nach Silvester.

Und jetzt? Was sagt ihnen das über die objektiv vergangene Zeit auf der Erde zwischen dem Silvester-Ereignis und dem ihrem Jetzt-Ereignis? Gar nichts. Für eine objektive Aussage darüber brauchen sie unbedingt die invariante Erdzeit, und das ist immer die Erdzeit an dem Ort, wo sie sich gerade befinden, z.B. beim Mond mit der Anzeige 01.01.2023 12:00 UTC. Es ist nichts Objektives und Invariantes an einer Erdzeit, die aus der Ferne erfasst wird.

Warum du da keine Unterscheidung von invarianten und nicht invarianten Werten machen willst ist mir ein Rätsel. Darum geht es doch immer in der Physik: Man will objektive Aussagen machen. Dazu braucht man invariante, vom Beobachter unabhängige Werte, und die findet man nur am Ort der Ereignisse, wenn diese gerade statt finden. Seit Minkowski ist die Zeit halt nicht mehr unabhängig vom Raum: Es ist entscheidend, wo genau die Zeitkoordinaten erfasst werden, wenn man objektive Aussagen machen will.
 

[Daniel K.]

... Eben wie Du es machst, wenn Du in S' die Zeit von der Uhr E nimmst mit 0 s und dann am Mond die Uhr M mit 27 s und erklärst, ja schau, auch für S' den Reisenden ist ganz klar auf dem Mond mehr Zeit vergangen als in der Rakete, weil der in der Rakete eben der war, der sich wirklich bewegt hat. Denn das Ruhesystem ist ja immer das wo die zwei Uhren auch ruhen, eben das von E und M und dann ist das bewegte System eben das andere und da muss die Uhr dann langsamer laufen. Und das absolut. Nein an dem ist es eben nicht, das System S' ist genau so ein Ruhesystem wie S, und die Uhr E ist darin genauso eine bewegte Uhr, wie die Uhr V in S und die Uhr E geht wie die Uhr M genauso in S' langsamer, wie die Uhr V es in S tut, ...

Das ist der Weg ...

Könntest du uns den Weg erklären/aufzeigen wie du die Uhren informierst/dazu bringst/sie veranlasst das sie jetzt die nicht mehr die Ruhenden, sondern nun die Bewegten sind und die vorher Bewegten nun die Ruhenden, sich entsprechend in ihrer Taktung verhalten?

Habe ich mehr oder weniger hier getan.

Auf das dort Geschriebene eben mal aufbauend, die Werte, das was die "Uhren" "anzeigen" ist fest und wird durch die Definition der System bestimmt, ich kann alle Werte die Uhren anzeigen direkt ausmessen. Deine Vorstellung, dass sich da eine "Uhr" wie auch immer wo verhält, ist nur eine Vorstellung, wie die Dinge sein können, meine ist da anders und es ist nicht nur meine, dass ist eben die mathematische Beschreibung von zwei zueinander bewegten Systemen. Da ich dafür gar keine Vorstellung einer Uhr brauche, welche irgendwie "taktet", bringt Deine Frage nicht wirklich etwas, weil ich "informiere" keine Uhren die es so gar nicht gibt, ich lese einfach nur Werte ab und kann natürlich im Wissen wie die Systeme zueinander definiert sind auch Koordinatenwerte von S nach S' und zurück transformieren. Das ist schon alles ...


Das ist der Weg ...