Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

[fb557ec2107eb1d6]

Nicht "das ist unmöglich", sondern "für Ernst ist das unmöglich".

Unmöglich ist es mir, mich auf Dein ungesittetes Palaver einzulassen.

Dein auf Null kontrahierter Anstand in dieser Auseinandersetzung kann Deine Nullahnung bezüglich des Relativitätsprinzips nicht überdecken.
Es ist eine alte Erfahrung, daß mangelnde Argumente bei bestimmten Typen zur Pöbelei führen.
Nicht mit mir. Also erstmal ab ins killfile. Wenn Du Dich zivilisiert benimmst, kannst Du wieder raus.
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Pöbeln ist wohl nur bei den Kritikern erlaubt, bei der Gegenfraktion nicht (Originalzitat Ernst: "Dann "zerlege" ich das Myonenargment ...). jetzt zerlege ich dich. Und was kommt? Natürlich, keine Argumente mehr, sondern Diskussionsverweigerung. Armselige Bankrotterklärung deinerseits und typisches Crankverhalten. Aber keine Sorge, wenn du mich in dein killfile verfrachtest, schadest du dir selbst, nicht mir. Du bist eine Mimose, die fest austeilt, aber beim geringsten Gegenwind flennend das Weite sucht. Vielleicht bedauerlich, aber unbedeutend. Ich bin mir bewusst, dass alles, was ich hier schreibe, gleich wieder ein Grund für dich ist, die beleidigte Leberwurst zu spielen. Aber nur, weil du nichts mehr dazulernen willst, muss ich die Wahrheit nicht aus falsch verstandener Rücksichtnahme unter den Teppich kehren.

Wie auch immer. Ich habe dich hier als den kompetentesten Kritiker in den Diskussionen geschätzt und schätze dich als solchen immer noch. in diesem Sinne wünsche ich dir und den Deinen ein friedvolles Weihnachtsfest und alles Gute für das neue Jahr 2011. Mögen alle deine Wünsche, die nicht die Physik betreffen , in Erfüllung gehen. Solltest du was uns beide betrifft, aus deinem Schmollwinkel irgendwann wieder hervor kriechen... - wenn ich gerade Zeit habe ...

[Kurt]

Inhalt gelöscht

[Kurt]

Hallo Faber,

[...]
Tut mir Leid, Kurt, aber Ihr `Brainstorming' macht mich gar nicht an. Ich beschäftige mich auch lieber mit ausgearbeiteten Ideen.

nun, jedem das seine.
Was ausser `Brainstorming' soll denn die Physikergemeinde weiterbringen?
Die eingefleischten und eingefahrenen und ausgearbeiteten Vorstellungen?
Sicherlich nicht!

Wenn das verstanden ist dann ist ein Grossteil der "Natur" verstanden.
Und es ist ganz leicht zu verstehen.

Was Sie nicht alles wissen! Konzentrieren Sie sich lieber darauf, einen wirksamen Weg zu finden, zu kommunizieren, was Sie verstanden haben, der Rest der Welt aber noch nicht.

Ich soll mich also auf die eingefleischten und eingefahrenen und ausgearbeiteten Vorstellungen
konzentrieren.
Naja, das wird sicherlich nicht geschehen.
Denn die naiven Märchen die einem da vorgesetzt werden nimmt mein Denkapparat nicht für voll.
Entweder es geht logisch zu, oder eben nicht.
Denn von -glaubs halt endlich- hab ich genug.
Dies setz ich mit (im weiterem Sinne) "Ich beschäftige mich auch lieber mit ausgearbeiteten Ideen" gleich.

Warum das sie?
Wenns dir recht ist, dann bitte mit du.

Ist mir nicht recht. D.h., ich störe mich nicht daran, ob ich mit Du oder Sie angeredet werde. Ich selbst pflege hier lieber Anonymität und das `Sie', weil das Distanz schafft - Distanz zwischen Personen und Inhalten der Diskussion (siehe meine Signatur).

Naja, hier ist wohl jeder etwas anders.
Es hängt wohl etwas vom -programmiertsein- und von, besser gesagt, vom Selbstbewusstsein und weiteren Umständen ab.
Ich akzeptier deine Aussage.


Gruss Kurt

[Gluon]

High Hiway,

[...] möchte ich mal folgende Terminologie vorschlagen:

Zwei Systeme A und B und in beiden Systemen können Messungen vorgenommen werden.

Es geht bei der Galieo- und Lorentztransformation nicht um Messungen, sondern um Kooridnatentransformationen, die eine Symmetrie der Naturgesetze erhalten. Du kannst die vier Typen von Messungen in diesem Fall also einfach vergessen. Es gibt einen (hypothetischen) physikalischen Ablauf, den man in verschiedenen Koordinatensystemen darstellen kann. Zwei davon sind das hier betrachtete Erdsystem und das Myonensystem.

[...] und wodurch ist zu entscheiden wann vorwärts transformiert wird und wann rückwärts ohne das Relativitätsprinzip zu verletzen? Oder ist die Forderung nach Rücktransformation nicht schon die Verletzung des Relativitätsprinzips?

Beide Transformationen sind Lorentz-Transformationen mit umgekehrtem Vorzeichen der Geschwindigkeit. Wenn sich Koordinatensystem B in Koordinatensystem A mit Geschwindigkeit v bewegt, dann bewegt sich A in B mit -v. Damit ist die Transformation A->B eine Lorentztransformation mit Parameter v und B->A eine Lorentztransformation mit Parameter -v. Eine schöne Übungsaufgabe wäre auch mal allgemein nachzuweisen, dass das Hintereinanderausführen der beiden Lorentztransformationen tatsächlich die identische Abbildung ergibt.

Gruß,
Gluon

[Ernst]

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Das Startpost dieses Threads beinhaltete ja das folgende.
Ich hatte das ja vor einiger Zeit schon zur Diskussion gestellt. Entweder ist es im Rauschen der vielen Posts untergegangen oder es hat einigen die Sprache verschlagen. Also zweiter Versuch:

Britta hat geschrieben:
http://www.relativitaetsprinzip.info hat geschrieben:

Direkte Messung der Zeitdilatation beim Zerfall schneller Myonen

In der Ausgabe vom 28. Juli 1977 hat eine Gruppe von Wissenschaftlern am Europäischen Forschungszentrum CERN bei Genf ein Experiment zur direkten Messung der Zeitdilatation veröffentlicht. Hierbei wurde der Zerfall von schnellen Myonen über etwa 300 Mikrosekunden vermessen und daraus ihre Lebensdauer bestimmt.

Myonen sind Elementarteilchen die den Elektronen sehr ähneln aber deutlich schwerer sind. Sie zerfallen mit einer mittleren Lebensdauer von genau 2,1970 Mikrosekunden in ein Elektron und zwei Neutrinos. Die mittlere Lebensdauer konnte in dem Experiment bestimmt werden, indem einfach die Zahl der Zerfallsprozesse über die Zeit verfolgt wurde. So konnte man die Rate bestimmen, mit der die Anzahl der unzerfallenen Myonen im Speicherring abnahm.

Die spezielle Relativitätstheorie sagt nun voraus, dass die Zeit für ein schnell bewegtes Objekt langsamer vergeht als für ein ruhendes Objekt. Schnell im Speicherring rotierende Myonen sollten also langsamer zerfallen als ruhender Myonen. Dieser Effekt heißt Zeitdilatation. In dem verwendeten Speicherring wurden Myonen auf eine Geschwindigkeit von 99,94% der Lichtgeschwindigkeit gebracht und von einem starken Magnetfeld auf einer Kreisbahn mit 14 Metern Umfang gehalten. Bei dieser Geschwindigkeit konnte eine Zeitdilatation von etwa 29,33 erwartet werden, die Myonen sollten also 29,327mal länger als ruhende Myonen leben.

Die Lebensdauermessung ergab für positiv geladene Myonen einen experimentellen Wert von 64,419±0,058 Mikrosekunden und für negativ geladene Myonen 64,368±0,029 Mikrosekunden. Durch genaue Vermessung der Myonengeschwindigkeit konnte zudem die erwartete Zeitdilatation (Gamma-Faktor) zu 29,327±0,004 gemessen werden. Mit diesen Werten haben die Wissenschaftler mit Hilfe der speziellen Relativitätstheorie auf die Lebensdauer der ruhenden Myonen zurückgerechnet und erhielten eine Lebensdauer von 2,1966±0,002 Mikrosekunden für positive und 2,1948±0,001 Mikrosekunden für negative Myonen.

Diese Messung bestätigt somit die Vorhersagen der speziellen Relativitätstheorie auf 0,02% genau.
Das sind die Fakten, und hier weiß die Kritik einfach keine Antwort.

Die wissen schon. Da gibt es eine einfache Antwort. Die Physiker haben da einen Effekt der geschwindigkeitsabhängigen Lebensdauer von Myonen gemessen. Die Ursache ist zu klären.
Diese Messung bestätigt aber nicht die SRT. Warum?

1. Die Myonen sind einer ständigen Beschleunigung ausgesetzt und darum ist die einfache Lorentztransformation nicht zuständig. Das Myon wechselt im Sinne der SRT ständig sein Inertialsystem.

2. Die Myonen kreisen im Beschleunigerring. Die Beobachtungseinrichtung liegt auf einem Punkt dieses Kreises. Relativ zu diesem Festpunkt ist wegen seiner Relativgeschwindigkeit einerseits das Myon selbst kontrahiert wie auch andererseits sein Abstand zur Meßeinrichtung kontrahiert ist. Die Myonenbahn erscheint verkürzt auf eine Ellipsenbahn.

3. Die Auswertung erfolgte für eine Relativgeschwindigkeit von 0,9994c. Betrachtet man die Geschwindigkeit des Myons auf der Kreisbahn relativ zur Meßeinrichtung, so erkennt man leicht, daß diese Relativgeschwindigkeit von 0,9994c nur zu einem einzigen Zeitpunkt auftritt. Sie ändert sich zeitlich sinusförmig und ihr Mittelwert liegt erheblich unter den 0,9994c.

Das kann man drehen und wenden, wie man will; das Meßergebnis läßt sich mit der SRT nicht unter einen Hut bringen.

Ernst

[Gluon]

Hi Ernst,

Wenn du jetzt wider das Thema wechselst, bedeutet das, dass du überzeugt bist, dass fb..s Rechnung richtig war?

Zu deinen Einwänden:

1. Die Myonen sind einer ständigen Beschleunigung ausgesetzt und darum ist die einfache Lorentztransformation nicht zuständig. Das Myon wechselt im Sinne der SRT ständig sein Inertialsystem.

Das macht gar nichts. Erstens kann man tatsächlich zu jedem Zeitpunkt ein Koordinatensystem angeben, in dem die Myonen ruhen. Zum anderen ist das aber gar nicht nötig. Der Wechsel des Inertialsystems wird ja nur zur Herleitung der Zeitdilatation benötigt. Wenn man die Abhängigkeit des Gammafaktors von der Geschwindigkeit kennt, kann man auch im Laborsystem bleiben und die Eigenzeit des Teilchens durch Integration über die zeitabhängige Geschwindigkeiten ermitteln. Hier ist das besonders einfach, weil in den Gamma-Faktor nur der Betrag der Geschwindigkeit eingeht und dieser immer gleich bleibt (magnetische Felder ändern nur die Richtung, nicht den Betrag der Geschwindigkeit).

2. Die Myonen kreisen im Beschleunigerring. Die Beobachtungseinrichtung liegt auf einem Punkt dieses Kreises. Relativ zu diesem Festpunkt ist wegen seiner Relativgeschwindigkeit einerseits das Myon selbst kontrahiert wie auch andererseits sein Abstand zur Meßeinrichtung kontrahiert ist. Die Myonenbahn erscheint verkürzt auf eine Ellipsenbahn.

Wie gesagt: Man kann im Laborsystem bleiben. In dem ist der ruhende Speicherring natürlich nicht kontrahiert. Im übrigen ist ja die Beschleunigung gerade ein Vorteil, wie ich auch auf der Webseite erläutere. Die SRT sagt nämlich voraus, dass der Gamma-Faktor nur von der Geschwindigkeit, nicht aber von der Beschleunigung abhängt. Da sich in einem Speicherring gerade Strecken mit Kurven abwechseln, kann man hier schön nachweisen, dass die Beschleunigung tatsächlich nichts ändert.

3. Die Auswertung erfolgte für eine Relativgeschwindigkeit von 0,9994c. Betrachtet man die Geschwindigkeit des Myons auf der Kreisbahn relativ zur Meßeinrichtung, so erkennt man leicht, daß diese Relativgeschwindigkeit von 0,9994c nur zu einem einzigen Zeitpunkt auftritt. Sie ändert sich zeitlich sinusförmig und ihr Mittelwert liegt erheblich unter den 0,9994c.

Nein, die Geschwindigkeit im Laborsystem wird tatsächlich konstant gehalten. Nur die Richtung ändert sich. Relativgeschwindigkeit ist nicht Abstandsänderung pro Zeit, sondern Weg pro Zeit.

Gruß,
Gluon

[Gluon]

Was hast du gegen Messungen?

Nichts, aber warum sollen wir es unnötig kompliziert machen. Hier geht es doch nur um Koordinatentransformationen. Da ist es unerheblich, ob das jemand misst.

Wenn FB nun under "Betrachtungen im Bezugssystem des Raummyon" (hoffentlich) gemessene Werte für h, y, v etc. angibt, welche sind das?

Na, die im mit dem Raummyon mitbewegten Koordinatensystem.

Gruß,
Guon

[Faber]

...Relativgeschwindigkeit ist nicht Abstandsänderung pro Zeit, sondern Weg pro Zeit.

Geht es dir gut?

Relativgeschwindigkeit ist ein Vektor. Abstandsänderung ist skalar. Gluon hat den Sachverhalt sehr schön und knapp auf den Punkt gebracht.

Gruß
Faber

[Ernst]

Wenn du jetzt wider das Thema wechselst, bedeutet das, dass du überzeugt bist, dass fb..s Rechnung richtig war?

Nein. Du weißt, warum ich abgebrochen habe. Seine Rechnung ist mathematisch richtig, aber methodisch unvollkommen. Das ist ganz einfach einzusehen. Ich faß es noch einmal kurz:

Im Myonensystem wird das Myon geboren und zu diesem Zeitpunkt ist im Myonensystem die Höhe der auf das Myon mit ca. c zufliegenden Erde h (10km). Nach einer Zeit t landet díe Erde auf dem Myon.
Die Zeit zwischen Geburt und Erdlandung im Myonensystem ist
t=h/c = 64µs
Das ist die Lebensdauer im Myonensystem.
Was wäre da unverständlich?

fb.. lehnt diese Rechnung ab und besteht auf dem Basissystem Erde. Daß sich dann alles spiegelbildlich darstellt, ist doch klar. Dann lebt das Myon nur 2µs.
Daß folglich die Lebensdauer des Myons von der Wahl des Basissystems abhängt, konnte ich ihm nicht verständlich machen. Da das aber so ist, ist das erstens ein Widerspruch und zweitens stützt das nicht die SRT. Wenn er seinen Umgangston anpaßt, kann ich mit ihm auch da weitermachen.

Daß Du auf die Labormyonen reagierst, ist erfreulich. Dazu aber ist es mir heute zu spät. Nur soviel:

Nein, die Geschwindigkeit im Laborsystem wird tatsächlich konstant gehalten. Nur die Richtung ändert sich. Relativgeschwindigkeit ist nicht Abstandsänderung pro Zeit, sondern Weg pro Zeit.

In der SRT ist klar Relativgeschwindigkeit gleichbedeutend Abstandsänderung pro Zeit. Das ist einfach aus der LT zu ersehen. Sie ergibt einen Transformationseffekt nur in X-Richtung (der Annäherungsrichtung). Die Ortskoordinaten und die Zeitkoordinate sind auschließlich von der Geschwindigkeit in x-Richtung (der Annäherungsrichtung) transformationsvariant. (Die y und z Richtung bleibt invariant). Daher bleibt mein KritikPunkt 3 bestehen.

Gruß
Ernst

[fb557ec2107eb1d6]

Nein. Du weißt, warum ich abgebrochen habe. Seine Rechnung ist mathematisch richtig, aber methodisch unvollkommen. Das ist ganz einfach einzusehen. Ich faß es noch einmal kurz:

Im Myonensystem wird das Myon geboren und zu diesem Zeitpunkt ist im Myonensystem die Höhe der auf das Myon mit ca. c zufliegenden Erde h (10km). Nach einer Zeit t landet díe Erde auf dem Myon.
Die Zeit zwischen Geburt und Erdlandung im Myonensystem ist
t=h/c = 64µs
Das ist die Lebensdauer im Myonensystem.
Was wäre da unverständlich?

Daran ist nichts unverständlich. Nur deine Annahme "Im Myonensystem wird das Myon geboren und zu diesem Zeitpunkt ist im Myonensystem die Höhe der auf das Myon mit ca. c zufliegenden Erde h (10km)." ist willkürlich, weil du das nicht wissen kannst. Oder hast du schon einmal ein Messgerät mit dem Myon mitgeschickt, das seine Messdaten per Telemetrie zu deinem Labor übertragen hat? In einfachen Worten: du triffst eine beliebige Annahme als Grundlage für deine Berechnung. Damit diese von Belang sein kann, musst du deine Annahmen mit experimentellen Daten belegen.

fb.. lehnt diese Rechnung ab und besteht auf dem Basissystem Erde. Daß sich dann alles spiegelbildlich darstellt, ist doch klar. Dann lebt das Myon nur 2µs.
Daß folglich die Lebensdauer des Myons von der Wahl des Basissystems abhängt, konnte ich ihm nicht verständlich machen.

Weil deine Aussage unverständlich ist. was soll das heißen, dass die "Lebensdauer des Myons von der Wahl des Basissystems abhängt"? Die Ruhelebensdauer eines Myons ist in allen Bezugssystemen identisch. Oder genauer: Die Lebensdauer eines Myons gemessen in einem Bezugssystem, in dem das Myon ruht, ist immer gleich. Auch in meiner Rechnung übrigens.

Da das aber so ist, ist das erstens ein Widerspruch und zweitens stützt das nicht die SRT.

Schon wieder eine Behauptung von dir, für die du keinen Beweis hast: "Da das so ist...". Du behauptest, dass das so ist. Das heißt ja nicht, dass es tatsächlich so ist.´Belege das erst mal.

Wenn er seinen Umgangston anpaßt, kann ich mit ihm auch da weitermachen.

Das beruht auf Gegenseitigkeit. Allerdings nur, wenn auch du deinen Umgangston anpasst. Überheblich überhöhte Selbstdarstellung deinerseits und Abqualifizierung anderer als zu dumm und zu dämlich ist keine gute Basis für eine Diskussion.