Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

[Ernst]

Was hast Du überhaupt gezeigt?

Er hat gezeigt, daß wenn er das gewünschte Ergebnis in (3) und (4) voraussetzt, das vorausgesetzte Ergebnis am Ende wunderbarerweise erscheint.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Hallo Faber,

Die Schlüsse dass es eben nicht so ist dass die Erde oder das Myon, der Panzer, der Staab, der xy, mit fast c dahinsaust, sondern dass es ganz eindeutig erkennbar ist wer sich denn wie (schnell) bewegt.

Das sollte doch auseichen die Theorie an den Nagel zu hängen und die Logik einzuklinken.

1.) Nein, die Auseinandersetzung mit dem Mainstream ist wichtig, auch wenn dort sprachlich und logisch Wirrwarr herrscht.

naja, gut, Wirrwarr mag es nicht unbedingt sein, Logik fehlt aber komplett.
Und solange diese fehlt bleibts halt einfach nur eine geglaubte Theorie.
Glaube kann aber Logik nicht ersetzen.

2.) Haben Sie einen Vorschlag, wie man absolute, unbeschleunigte Bewegung erkennen kann? Ich vermute, dass das messtechnisch nicht möglich ist. Und ich denke, der Schöpfer hat das extra so eingerichtet. Es wäre ja fürchterlich, sich vorzustellen, wie das wäre, wenn das Leben eher am Rande des Universums mit den Wirkungen gefährlich hoher Geschwindigkeiten verbunden wäre. Damit es auch hier gemächlich zugeht, dürfen unbeschleunigte Geschwindigkeiten einfach keine Wirkung haben. Sonst wäre es ja nur in der Gegend der Achse der Zentrifuge erträglich.

Ich denke aber, dass man dennoch auf metaphysischem Wege zwischen Bewegung und Ruhe unterscheiden kann. Dazu hatten Sie gar nichts geschrieben.

Warum das sie?
Wenns dir recht ist, dann bitte mit du.

Ja es wäre fürchterlich wenn der Schöpfer es so eingerichtet hätte.
Ich sehe dass man gleichförmige Bewegung z.B dadurch unterscheiden, den Wert bestimmen kann, indem man vergleicht.
Und zwar beim Myon die Zerfallsdauer, bei der Atomuhr die Resonanzfrequenz der Atome.

Das mit dem -am Rande des Universums- kann man sich zwar vorstellen, aber diese Vorstellung beruht dann auf einem Absolutbezug.
Darauf dass sich etwas dreht und Fliehkraft usw. wirkt.
Fliehkraft setzt aber einen Mechanismus voraus der sie erzeugt, sein lässt.
Und das bedeutet dass all die Umstände vorhanden sind die gleichförmige Bewegung von -um die Kurfe gezwungene Bewegung- unterschiedlich erscheinen, wirken lassen, vorhanden sind.

Wenn man also die Bewegung in etwas einbettet dass sie -führt- dann fällt das mit der Fliehkraft weg, dann hat das Universum seinen Bezug zu etwas Absolutem verloren.
Dann ist das nicht mehr notwendig.
Und es scheint auch nicht vorhanden zu sein.

Die Debatten um -die Zeit vergeht langsamer- sind doch alles nur Streitigkleiten, nutzlose, kindische, behindernde, vezögernde, ... Festplattenfressende Zeichen auf Papier oder Molekülsetzende Nutzlosigkeiten.

Es gibt keine Zeit, das ist halt so.
Wenn ein Myon langsamer zerfällt weil es sich bewegt, wenn eine Uhr langsamer tickt weil sie sich bewegt, nun, was will man mehr, man hat ja die Geschwindigkeit schom auf dem Tablett liegen.
Und dass sich dann die IS-Vorstellung verabschieden muss ums zu begreifen, das sollte doch langsam klar geworden sein.
Und auch, das gilt für all diejenigen die an einen Absolutbezug glauben, der Absolutbezug.
Den sowas gibts nicht.

Nach meinen momentanmen Vorstellungen existieren zwei Bezüge.
Einer fürs Lichtlaufen, einer für Materieverhalten.
Der fürs Lichtlaufen wird von Materie beeinflusst.

Wenn ein Bezug vorhanden ist dann ist etwas notwendig das diesen bereitstellt.
Und da kommt der ursprüngliche Äthergedanke wieder hoch.
Da um dieses "Ding" so viele Fabelgeschichten erfunden wurden hab ich einen anderen Bezeichner gewählt.
Träger.
Ganz einfach ein einfaches Wort.
Träger all der Umstände und Vorgänge die sind.

Es bedarf sehr wenig, es bedarf einer Menge dieser Trägersubstanz, das Universum ist eine solche abgeschlossene Menge, den wenigen Naturgesetzen, und schon passts.

Diese Menge an Trägersubstanz, deren Eigenschaften, bildet den Bezug für all die Vorgänge die ablaufen.
Und da ist zu erkennen dass unbeschleunigte Bewegung sehr Widerstandsarm vonstatten geht.
Jede Änderung jedoch sofort Widerspruch hervorruft, und zwar in einer ganz bestimmten Form.
Widerstand, hinterlegt mit Trägheit.
Wenn das verstanden ist dann ist ein Grossteil der "Natur" verstanden.
Und es ist ganz leicht zu verstehen.


Gruss Kurt

Ps:
Es gibt ettliche Umstände die die Geschwindigkleit eines Materiehaufens erkennen lassen, auch im abgeschlossenem "Fahrstuhl"

[Faber]

[...]
Es gibt keine Zeit, das ist halt so.
[...]
das sollte doch langsam klar geworden sein.
[...]
Den sowas gibts nicht.
[...]
Nach meinen momentanmen Vorstellungen existieren zwei Bezüge.
[...]
da kommt der ursprüngliche Äthergedanke wieder hoch
[...]
Träger.
Ganz einfach ein einfaches Wort. [...] Trägersubstanz
[...]

Tut mir Leid, Kurt, aber Ihr `Brainstorming' macht mich gar nicht an. Ich beschäftige mich auch lieber mit ausgearbeiteten Ideen.

Wenn das verstanden ist dann ist ein Grossteil der "Natur" verstanden.
Und es ist ganz leicht zu verstehen.

Was Sie nicht alles wissen! Konzentrieren Sie sich lieber darauf, einen wirksamen Weg zu finden, zu kommunizieren, was Sie verstanden haben, der Rest der Welt aber noch nicht.

Warum das sie?
Wenns dir recht ist, dann bitte mit du.

Ist mir nicht recht. D.h., ich störe mich nicht daran, ob ich mit Du oder Sie angeredet werde. Ich selbst pflege hier lieber Anonymität und das `Sie', weil das Distanz schafft - Distanz zwischen Personen und Inhalten der Diskussion (siehe meine Signatur).

Gruß
Faber

[fb557ec2107eb1d6]

Besteht weiter, weil deine Rechnung nichts bringt. Du produzierst da einen klassischen Sichselbstbeweis, indem Du in den Gleichnungen (3) und (4) das Ergebnis schon voraussetzt.

Larifari, ich habe gar nicts vorausgesetzt. Ich habe nur die von dir schon errechnete Relation zwischen Ruhelebensdauer und Bewegungslebensdauer verwendet (siehe unten). Nur du siehst darin einen "Sichselbstbeweis". Aber natürlich muss man dein Ergebnis nicht verwenden.

Die simple Transformation vom Ruhesystem des Myons ins Ruhesystem der Erde hatte ich ja gerade hingeschrieben. Das Myon hat im Erdsystem eine dilatierte Flugzeit und eine kontrahierte Flugdistanz.

t1' - t0' = L/v sqrt(1 - (v/c)^2)
L' = L*sqrt(1 - (v/c)^2)
v=L'/t'
t'=L'/v

Hier eine Berechnung, welche die Gamma-Umrechnung zwischen Ruhe- und Bewegungslebensdauer nicht vorab berücksichtigt:

myon3.png (182.45 KiB) 6161-mal betrachtet

Im übrigen hatte ich in meiner letzten Darstellung einen Schreibfehler bei den Symbolen. Dass dir das nicht aufgefallen ist zeigt, wie gründlich du die Berechnung studiert hast.

Hast du auch nur den Hauch einer Ahnung, was ein Experiment zur Messung der Myonenlebensdauer für einen Aufwand bedeutet und was das kostet?

Meinst Du, das wäre ein vernünftiges Argument, daß man die Sache nicht hinterfragen darf?

Solches anzunehmen, ist einfach nur eingebildet und überheblich, nichts sonst.

Pöbelei fällt erfahrungsgemäß letztlich auf den Verursacher zurück. Er verliert öffentlich seine Seriosität.

So ist es. Statt dass du dich ordentlich informierst und keinen Unfug verbreitest, unterstellst du den Experimentalphysikern zu dumm zu sein, ordentliche Experimente zu machen. Solche Pöbelei fällt natürlich auf dich zurück.

Ich bin es langsam Leid, deinen Unfug zu kommentieren.

Ach Du meine Güte. Du tust mir richtig Leid. Wer zwingt dich denn, meinen "eingebildeten, überheblichen Unfug" zu lesen, geschweige denn zu kommentieren. Tu mich einfach in Dein killfile und gut ists. Ich vermisse in dieser Sache deine Kommentare überhaupt nicht. Ich halte sie für wenig kompetent.

Natürlich hältst du mich für wenig kompetent. Sonst könntest du ja keine solch großen Töne spucken. Es ist aber völlig unerheblich, ob du mich für kompetent hältst oder nicht. Oder ob ich dich ignoriere oder nicht. Dein Unfug ist und bleibt völlig unberührt davon Unfug.

[Ernst]

Im übrigen hatte ich in meiner letzten Darstellung einen Schreibfehler bei den Symbolen. Dass dir das nicht aufgefallen ist zeigt, wie gründlich du die Berechnung studiert hast.

Ich "studiere" keine Berechnung, welche bereits im Ansatz fehlerhaft ist.

Natürlich hältst du mich für wenig kompetent.

Ich schrieb "in dieser Sache", in anderen haben wir ja gut kooperiert. Immerhin hat mein Einwand Dich zu einer notwendigen Korrektur bewegt, wovon dann auch Joachim auf seiner Website profitiert.

Deine neue Rechnung (Deine Fleißarbeit weiß ich zu schätzen) habe ich erstmal nur diagonal gelesen. Aber die Sache geht an der Fragestellung vorbei. Gefragt ist ja nicht die vorausgesetzte Sicht aus dem Erdsystem, sondern die Sicht aus dem Erdsystem, welche sich nach Transformation aus dem Myonensystem ergibt. Basissystem muß das Myonensystem sein.
Das muß man nun nicht neu rechnen, da die Situation sich spiegelbildlich darstellt. Im Myonensystem ist der Abstand h und das Erdmyon lebt während der langen Flugzeit der Erde zum Myon.

Man muß das wirklich nicht neu rechnen. In Deiner Rechnung sind nur die Benennungen der Bezugssysteme zu vertauschen. Ich hab´s gerade mal virtuell getan und nun lebt das Erdmyon länger als das Höhenmyon. Wohlgemerkt, nach Transformation ins Erdsystem.

Diese Transformation hatte ich ja schon ganz simpel ausgeführt. Was bitte ist daran Larifari?

Ernst hat geschrieben:
Die simple Transformation vom Ruhesystem des Myons ins Ruhesystem der Erde hatte ich ja gerade hingeschrieben. Das Myon hat im Erdsystem eine dilatierte Flugzeit und eine kontrahierte Flugdistanz.

t1' - t0' = L/v sqrt(1 - (v/c)^2)
L' = L*sqrt(1 - (v/c)^2)
v=L'/t'
t'=L'/v

Gruß
Ernst

[fb557ec2107eb1d6]

Ich "studiere" keine Berechnung, welche bereits im Ansatz fehlerhaft ist.

Soso ...

Deine neue Rechnung (Deine Fleißarbeit weiß ich zu schätzen) habe ich erstmal nur diagonal gelesen. Aber die Sache geht an der Fragestellung vorbei. Gefragt ist ja nicht die vorausgesetzte Sicht aus dem Erdsystem, sondern die Sicht aus dem Erdsystem, welche sich nach Transformation aus dem Myonensystem ergibt. Basissystem muß das Myonensystem sein.
Das muß man nun nicht neu rechnen, da die Situation sich spiegelbildlich darstellt. Im Myonensystem ist der Abstand h und das Erdmyon lebt während der langen Flugzeit der Erde zum Myon.

Man muß das wirklich nicht neu rechnen. In Deiner Rechnung sind nur die Benennungen der Bezugssysteme zu vertauschen. Ich hab´s gerade mal virtuell getan und nun lebt das Erdmyon länger als das Höhenmyon. Wohlgemerkt, nach Transformation ins Erdsystem.

Diese Transformation hatte ich ja schon ganz simpel ausgeführt. Was bitte ist daran Larifari?

Du hast keine Transformation durchgeführt, das ist Larifari. Das zweite Myon habe ja erst ich in die Betrachtung mit einbezogen. Und was soll denn das bitte schön für eine Argumentation sein? "Man muss das wirklich nicht neu rechnen"? Und bitte warum nicht? Ich kann und darf ein Beispiel rechnen so oft ich will. Schlimmsten Falls habe ich Zeit verschwendet, wenn wieder das selbe herauskommt.

Ich habe eine ordentliche Lorentz-Transformation gerechnet, wie es sich gehört. Dazu sind die Ereignisse aus dem Erdbezugssystem (denn in dem finden die Messungen statt) in das Bezugssystem des Raummyons zu transformieren. Was bitte ist daran fehlerhaft? Noch dazu im Ansatz? Solange du das nicht ganz klar erläuterst, sind dein Einwände Larifari.

Wenn du etwas einzuwenden hast, dann weise mir nach, wo ich für meine Rechnung falsche Annahmen getroffen habe bzw. wo ich falsch gerechnet habe. Dann können wir weiter diskutieren. Bis dahin gilt, dass die SRT widerspruchsfrei erklärt, wie eine Messung eines Myons auf dem Erdboden möglich ist, obwohl die Ruhelebensdauer des Myons das scheinbar gar nicht erlaubt. Und genau das ist eine Bestätigung für die Zeitdilatation.

[Ernst]

Das zweite Myon habe ja erst ich in die Betrachtung mit einbezogen.

Sicherlich. Nur war das nicht unbedingt notwendig. Die SRT Version lautet doch einfach, ein und dasselbe Myon wird bewegt langlebiger gesehen als unbewegt. Wobei immer suggeriert wird, die Bewegung gelte bezogen auf das Ruhesystem Erde.

Meine angegebene Transformation dagegen vom Myonensystem ins Erdsystem:

t1' - t0' = L/v sqrt(1 - (v/c)^2)
L' = L*sqrt(1 - (v/c)^2)
v=L'/t'
t'=L'/v

Und da ergibt sich, daß die Lebensdauer im Erdsystem kleiner erscheint als im Myonensystem t=L/v.
Spiegeln wir nun die Bezugssysteme und betrachten die vorstehenden Gleichungen als Transformation vom Erdsystem ins Myonensystem, so ergibt sich nun umgekehrt die gängige Version von der längeren wahrgenommenen Lebensdauer im Erdsystem.
Beides kann aber nicht gleichzeitig gelten. Die SRT kann das Phänomen nicht deuten.

Deine Transformation vom Erdsystem ins Myonensystem ergab ja gleichfalls dort die reduzierte Lebensdauer. Nun kannst du doch die Bezugssystem einfach vertauschen. Du kannst, mußt aber nicht neu rechnen, da sich die Situation genau spiegelbildlich darstellt. Dein Ergebnis wird ganz sicher lauten, die reduzierte Lebensdauer wird nun im Erdsystem gemessen.
Also je nach Bezugssytemwahl für die Transformation ergibt sich, daß im Erdsystem eine längere Lebensdauer bzw. eine kürzere Lebensdauer gemessen wird. Das ist unmöglich und folglich ist der SRT Ansatz zur Deutung des experimentell gemessenen Effektes des langen Flugweges nicht geeignet.

Gruß
Ernst

[Gluon]

Hallo Ernst,

Du irrst dich. fb... hat eine vollständige Lorentztransformation durchgerechnet und es kommt wie erwartet heraus, dass jedes Myon in dem System länger lebt, in dem es bewegt ist. fb..s Rechnung ist einfach umzukehren, indem man die inverse Lorentztransformation (die mit -v statt v) auf die erhaltenen Ereignisse im Raummyonensystem anwendet. Du wirst sehen, dass da kein Widerspruch herauskommt. Jedes Myon "lebt" in seinem Ruhesystem am kürzesten. Die Eigenzeit ist eine Invariante.

Deine Gegenrechnung werde ich deshalb nicht veröffentlichen, weil sie keine Rechnung ist. Du gibst einfach ohne Herleitung vier Gleichungen an. Wie du auf diese Gleichungen kommst, behältst du für dich. Was soll man daraus lernen?

Um nochmal klar zu machen, was fb... hier rechnet: Die Weltlinie jedes Objektes ist die Menge aller Raumzeit-Punkte, die dieses Objekt durchläuft. Da beide Myonen und der Detektor je geradlinig, gleichförmig bewegt sind, sind ihre Weltlinien gerade Strecken in der 4D Raumzeit. Da die LT eine lineare Abbildung ist, werden Geraden auf Geraden abgebidet. Deshalb reicht es aus, die vier Endpunkte der beteiligten Strecken zu transformieren. Die Weltlinien sind dann die Geraden zwischen den Endpunkten. Die vergangen Zeiten und zurückgelegten Strecken sind die Differenzen der Zeit- bzw. Ortskoordinaten der Endpunkte. So einfach ist das.

Wenn du fb..s Rechnung nun widerlegen möchtest, musst du entweder das Vorgehen selbst kritisieren oder einen Fehler in der Rechnung nachweisen. Die einfache Behauptung, es sei eigentlich ganz anders, reicht nicht aus. Das Vorgehen ist aber durch die SRT vorgegeben. Diese Theorie liegt ja hier auf dem Teststand, es bleibt also nur, einen Fehler in der Rechnung zu finden.

Gruß,
Gluon

[fb557ec2107eb1d6]

Das zweite Myon habe ja erst ich in die Betrachtung mit einbezogen.

Sicherlich. Nur war das nicht unbedingt notwendig.

Stimmt, das ist nicht notwendig, aber du hast das vorgeschlagen:

Du mauschelst ja nun endgültig alles durcheinander. Der Myonenabstand wird unkontrahiert im Erdsystem gemessen und die Zeit dilatiert. Eine halbe LT. Schlimmer gehts nicht. Das Relativitätsprinzip erschaudert.
Diese Myonenstory, die immer wieder verbreitet wird, ist physikalisch Müll.
Wenn es Dir so schwer fällt, das zu erkennen, ersetze die Erde durch ein zweites Myon. Da meinst du auch, ein Myon sehe was anderes als des andere? Mit Physik, Relativitätsprinzip und SRT hat das dann allerdings nichts mehr zu tun.

Um zu zeigen, dass du zwar eine große Lippe riskierst, aber nicht s dahinter ist, habe ich das zweite Myon, das im Bezugssystem der Erde ruht, hinzugenommen.

Die SRT Version lautet doch einfach, ein und dasselbe Myon wird bewegt langlebiger gesehen als unbewegt. Wobei immer suggeriert wird, die Bewegung gelte bezogen auf das Ruhesystem Erde.

Meine angegebene Transformation dagegen vom Myonensystem ins Erdsystem:

t1' - t0' = L/v sqrt(1 - (v/c)^2)
L' = L*sqrt(1 - (v/c)^2)
v=L'/t'
t'=L'/v

Aha, und was ist nun Myonensystem und was ist Erdsystem? Und wie kannst du wissen, wie die Verhältnisse im Myonensystem sind, wenn du nur Messungen aus dem Erdsystem hast? Und wie hast du überhaupt transformiert? Korrekter Weise muss immer die Lorentz-Transformation durchgeführt werden. Diese transformiert Ereignisse. Keine Längen und keine Zeitdauern. Die ergeben sich erst, wenn man die transformierten Ereignisse weiter analysiert. Das machen die Kritiker nicht; unprofessioneller Unfug eben.

Und da ergibt sich, daß die Lebensdauer im Erdsystem kleiner erscheint als im Myonensystem t=L/v.
Spiegeln wir nun die Bezugssysteme und betrachten die vorstehenden Gleichungen als Transformation vom Erdsystem ins Myonensystem, so ergibt sich nun umgekehrt die gängige Version von der längeren wahrgenommenen Lebensdauer im Erdsystem.
Beides kann aber nicht gleichzeitig gelten. Die SRT kann das Phänomen nicht deuten.

Blödsinn.

Deine Transformation vom Erdsystem ins Myonensystem ergab ja gleichfalls dort die reduzierte Lebensdauer. Nun kannst du doch die Bezugssystem einfach vertauschen. Du kannst, mußt aber nicht neu rechnen, da sich die Situation genau spiegelbildlich darstellt. Dein Ergebnis wird ganz sicher lauten, die reduzierte Lebensdauer wird nun im Erdsystem gemessen.

Quatsch. Wie von einem Inertialsystem in ein anderes zu transformieren ist, bestimmt die LT. ICH habe vom Erdsystem in das Inertialsystem transformiert, in dem das Raummyon ruht. Wen man von diesem Inertialsystem wieder zurück ins Erdsystem will, muss man mit der inversen LT transformieren. Nix blah blah, einfach Bezugssytem vertauschen. Nix spiegelbildlich. Im Erdsystem bewegt sich das Myon, im Myonensystem ruht es. Was ist daran "spiegelbildlich"? Im Erdsystem ist das Myon, wenn es entsteht, in 10km Höhe. Das heißt es wird bestimmt, wie weit das Myon zum Zeitpunkt seiner Entstehung vom Detektor entfernt ist. Also wie groß der Abstand des Detektors GLEICHZEITIG zur Entstehung des Myons zum Entstehungsort des Myons ist. Gleichzeitigkeit ist aber relativ. Im Bezugsystem des Myons sind diese beiden Ereignisse aber nicht mehr gleichzeitig. Als sind die beiden Situationen nicht spiegelbildlich.

Also je nach Bezugssytemwahl für die Transformation ergibt sich, daß im Erdsystem eine längere Lebensdauer bzw. eine kürzere Lebensdauer gemessen wird.

Gratuliere! "JE NACH BEZUGSSYSTEMWAHL ... IM ERDSYSTEM ..." Unfug, Unfug!

Im Erdsystem ist eindeutig, da kannst du keine Bezugssystem mehr wählen. Entweder du wählst ein Bezugssystem, in dem die Erde ruht ("ERDSYSTEM") oder du wählst ein anderes Bezugssystem, dann ist es kein "ERDSYSTEM".

Das ist unmöglich und folglich ist der SRT Ansatz zur Deutung des experimentell gemessenen Effektes des langen Flugweges nicht geeignet.

Nicht "das ist unmöglich", sondern "für Ernst ist das unmöglich".

[Ernst]

Nicht "das ist unmöglich", sondern "für Ernst ist das unmöglich".

Unmöglich ist es mir, mich auf Dein ungesittetes Palaver einzulassen.

Dein auf Null kontrahierter Anstand in dieser Auseinandersetzung kann Deine Nullahnung bezüglich des Relativitätsprinzips nicht überdecken.
Es ist eine alte Erfahrung, daß mangelnde Argumente bei bestimmten Typen zur Pöbelei führen.
Nicht mit mir. Also erstmal ab ins killfile. Wenn Du Dich zivilisiert benimmst, kannst Du wieder raus.
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