Das Prinzip des Seins

Was die SRT angeht, interessiert den Studenten die Frage, ob das Ergebnis nun davon abhängt, ob man im Ruhesystem des Panzers oder ob man im Ruhesystem der Grube rechnet. Schließlich liegt es intuitiv nahe, dass der Schwerpunkt eines Panzers, der eine doppelt so lange Grube zu überqueren versucht, tiefer liegen wird, wenn der Panzer mit der fernen Grubenkante kollidiert, als im Falle eines halb so langen Grabens. Dem aber wird die Zeitdilatation wohl schon Abhilfe schaffen. Probleme träten erst dann auf, wenn man sich die Räder und Ketten des Panzers genauer anschaute. Die bilden nämlich sozusagen eine Zahnradbahn, die bekanntlich laut SRT nicht funktioniert.

Im Alltopic-Forum weisen Sie auf den Unterschied hin, dass der Panzer je nach Bezugssystem eine Weile lang komplett ohne Boden unter den Ketten fliegt oder aber immer Bodenkontakt hat. Bauen wir also zwei Fahrtenschreiber ein, am Bug und am Heck des Panzers, die gemäß Panzerzeit aufzeichnen, wann der Panzer Bodenkontakt hat. Die Aufzeichnungen werden ergeben, dass zu jedem aufgezeichneten Zeitpunkt mindestens einer der Schreiber Bodenkontakt meldet. Bringen wir entlang der Fahrbahn und der Grube eine lange Sensorleiste an, die gemäß Grabenzeit aufzeichnet, wann der Panzer Bodenkontakt hat. Die Aufzeichnungen werden ergeben, dass der Panzer zeitweise keinen Bodenkontakt hat.

Nun sagt der General zu seinem Physiker: "Herr Doktor, ich wünsche, dass meine Panzer immer Bodenkontakt haben." Sagt der Physiker: "Herr General, schauen Sie hier, ich habe die Aufzeichnungen der Fahrtenschreiber. Alles im grünen Bereich!" Kommt ein Offizier herein: "Herr General, melde gehorsamst, komme aus der Grube zurück, läuft alles glatt, unsere Panzer fliegen da einfach drüber hinweg." Sagt der General zum Physiker: "Herr Doktor, sehr gut, dass Sie die Umstände sowohl per Fahrtenschreiber als auch per Sensorleiste überprüfen. Offenbar steckt irgendwo ein Fehler im System. Meine Panzer haben entweder immer Bodenkontakt oder aber nicht. Meine Panzer haben nicht immer Bodenkontakt und doch nicht immer Bodenkontakt. In meiner Division gelten die Grundprinzipien des Denkens, zuallererst die Widerspruchsfreiheit. Hier herrscht Vernunft und nicht Obskurantismus. Finden Sie den Fehler, ich möchte Ihren Bericht bis morgen früh auf dem Schreibtisch liegen haben!"

Gruß
Faber

Nein, sie hat gezeigt, dass die Kritiker einfach nicht zuhören können. Dass die LK ein Effekt einer Messung ist, erklären euch die Physiker ja nicht erst seit gestern. Länge ist, wie auch Harald mal Jocelyne erklärt hat, keine intrinsische Eigenschaft eines Objektes. Man kann auch eine Länge nicht ohne einen Vergleich angeben. Die Länge selbst ist immer schon das Ergebnis einer Messung. Und die LK ist nun das Ergebnis zweier Messungen, die man vergleicht oder verrechnet.

Dr. Markus Pössel hat Jocelyne schon vor einiger Zeit erklärt, dass die LK real ist, sich aber das Objekt selber nicht materiell verändert. Da krankt wohl weniger die SRT, als jene die meinen sie kritisieren zu können. Man könnte das hier aber das mordred’sche Prinzip nennen, nachdem er nun das mit dem Druck einwenig besser verstanden hat, sind an seinem langen Scheitern natürlich die Schuld, die es ihm erklärt haben.


Welcher Kompromiss? Ihr habt es nun endlich so verstanden, wie man es euch die ganze Zeit schon erklärt hat.


Da das liegt ja wohl an euch.



Immer sind die anderen schuld - klar. Na wenigstens Ernst hat hier mal was zu den Unverschämtheiten von Chief gesagt. Aber ihr anderen habt das alles überlesen. Der Poet hat immer nur reagiert, wenn er von einem dumm angegriffen wurde. Ich halte das auch so, wenn mir wer blöde kommt.



Dem kann man sich aber so anschließen, wünsche ich dir auch.

Genau, die klassischen Physik mit dem klassischen Relativitätsprinzip, dass du abschaffen willst, weil du es nicht begreifen kannst oder es dir nicht ins Konzept passt. Und dass du dich mit 'der klassischen Dynamik' nicht auskennst, musst du nicht extra noch erwähnen. Das hast du sehr gut damit gezeigt, dass du im Rahmen des klassischen RP unbedingt einen absoluten Impuls einführen wolltest. Das man mit dem dann natürlich eine absolute Geschwindigkeit ausrechnen kann, übergehst du einfach. Wobei du ja schon in der Kinematik der klassischen Physik scheiterst. Du glaubst ja auch immer noch, dass es absolute Eigengeschwindigkeiten von Objekten gibt und dass man physikalisch real unterscheiden kann, ob sich eine Lichtquelle auf einen Beobachter zu bewegt oder der Beobachter auf die Quelle.



Tja und schon liegst du wieder mal daneben. Klassisch kannst du den Panzer auf eine Geschwindigkeit größer c beschleunigen, und das geht eben nicht. Ist dir nie aufgefallen, dass man nie etwas schneller als c gemessen hat? Und nur Licht mit c?

Ich habe dir ja schon mal vorgeschlagen, sammle Geld. Die Kritik an der SRT muss ja in fast 100 Jahren viele Menschen erreicht haben und sollte eigene Experimente machen. Zeigt einfach, dass die SRT falsch ist. So groß wie du immer tönst, sollte das doch ganz einfach sein. Aber selbst mit der GFWP und GOM habt ihr nichts auf die Reihe bekommen. Warum hat sich die GFWP doch gleich aufgelöst?


1995 gegründet, 2010 aufgelöst. Und was wurde in den 15 Jahren so ereicht?

Naja, scheint dir ja nicht so wichtig zu sein, sonst hättest du das hier mal wenigstens erwähnt:





http://www.relativ-kritisch.net/forum/v ... php?t=1940

Es ist kein Kompromiß. Zunächst stellt sich heraus, daß die Lösung von Tria, die uns ja beifallklatschend (auch von Dir in AT) entgegengehalten wurde, in der Relativistik nicht konsensfähig ist. Unsere Widerlegung jener Lösung (indirekt ja auch Deiner) war also richtig. Also da hat man Dir endlich was zu verstehen gegeben.
In der Diskussion mit Joachim hat sich herausgestellt, daß die LK keine mechanische Veränderung darstellt. Ich werde ihm natürlich nicht unterstellen, daß das für ihn ein Ergebnis der Diskussion war. Jedenfalls habe ich diese Tatsache seit langem hier dargelegt.
Die Sache ist ja nun zu Ende. Im anderen Thread wird ab jetzt auch die ZD "entmaterialisiert".

Gruß
Ernst

Irrtum. Wie der Teilnehmer Gluon trefflich ausgeführt hat, ist die Längenkontraktion mit der `Impulskontraktion' bzw. mit der `Energiekontraktion' vergleichbar, die auftreten, wenn man das Bezugssystem derart wechselt, das die Geschwindigkeit des betreffenden Objekts kleiner wird. Es handelt sich jeweils um Effekte, die Eigenschaft der Betrachtungsweise und nicht des betrachteten Gegenstands sind.

Eine Messung ist nun ein Vergleich. Dabei darf man aber nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Damit will ich folgendes sagen: Es ist unzulässig, etwa Werte der kinetischen Energie zweier Objekte zu vergleichen, wenn sich die zugrundeliegenden Geschwindigkeitsmessungen nicht auf ein und dasselbe Bezugssystem beziehen.

Ebenso ist es unzulässig, die Länge eines relativ bewegten Objekts zu ermitteln, indem man die Positionen der beiden Enden des Objekts zu verschiedenen Zeitpunkten bestimmt und dann subtrahiert (Subtraktion ist ein Vergleich: a > b <=> a - b > 0). Angenommen jemand möchte die Länge eines fahrenden Busses ermitteln. Dazu markiert er zunächst die Position der Vorderkante des Busses auf der Straße. Dann läuft er mit 1m/s in Richtung Hinterkante und dort angekommen markiert er die Position der Hinterkante auf der Straße. Schließlich sagt er: schaut her, der Abstand der Markierungen ist die Länge des Busses. Nach kurzem Nachdenken fügt er hinzu: Die Länge des Busses ist übrigens von der Geschwindigkeit des Busses abhängig.

Weiterhin ist es unzulässig, die per Vakuum-Licht-Längenmessung nach Albert Einstein bestimmte Länge einer relativ ruhenden Grube mit der ebenso bestimmten Länge eines relativ bewegten Panzers zu vergleichen.

Auf diese grundsätzlichen Sachverhalte weist Gluon hin, wenn er SRT-Längenmesswerte mit Impuls- und Energiewerten vergleicht.



Zum Thema "Länge - intrinsische Eigenschaft eines Objekts?"

Die Länge bezeichnet eine Komponente der räumlichen Ausdehnung. Ein Körper ist (im Gegensatz etwa zu Geist oder Seele) ein Etwas, das räumlich ausgedehnt ist. Ein jeder Körper hat - wenn schon sonst nichts, dann doch - eine räumliche Ausdehnung. Ein jeder Körper nimmt Raum ein. (Zwischenräume können übrigens ebenfalls als Körper gedacht werden. Diese speziellen Körper haben nichts - außer einer räumlichen Ausdehnung. [Na gut, manchmal haben sie doch noch etwas mehr, wie z.B. elektrische Suszeptibilität - aber wer will hier schon über Äther reden?])

Ein Objekt mag allerlei sein. In der Mechanik ist ein Objekt ein massebehafteter Körper mit räumlicher Ausdehnung. In unserem Kontext hier hat ein Objekt eine konstante räumliche Ausdehnung. Jedenfalls bevor irgendwelche Objekte kollidieren. Reden wir also von Körpern mit konstanter räumlicher Ausdehnung. Sind nun deren Ausmaße "intrinsisch"? "Intrinsisch" heißt, "von innen kommend". Die Frage muss bejaht werden. Massebehaftete Körper mit konstanter Ausdehnung haben intrinsische räumliche Ausmaße. Dass dies so ist, hat ebenfalls Gluon ebenfalls treffend so formuliert: Die Längenkontraktion ist ein Effekt der [Einstein-]Messung.

Man könnte z.B. unter Wasser Körper per Unterwasser-Einstein-Messung vermessen (genau wie bei Einsteinmessung, nur mit kleinerem c). Das ergäbe Ergebnisse, die von der Vakuum-Einstein-Messung abweichen. Dem gesunden Menschenverstand ist unmittelbar einleuchtend, dass unsere Wahl der Messmethode die konstante räumliche Ausdehnung der Objekte nicht beeinflusst. Die Unterwasser-Einstein-Messung ist also der Vakuum-Einstein-Messung nicht überlegen. Und die Ausmaße der Objekte sind natürlich völlig unabhängig von unserer Messmethode. Sie sind also in diesem Sinne intrinsisch und nicht etwa extrinsisch.

Nun sind sich in der Diskussion in diesem Strang (inzwischen oder auch immer schon) Relativisten und Kritker einig, dass die Längenkontraktion ein Effekt der [Einstein-]Messung ist. Das bedeutet, dass unterschiedliche [Einstein-]Messwerte für die Längen relativ mehr oder weniger bewegter Objekte direkt nichts über die intrinsischen Längen der Objekte aussagen, weshalb man solche Längen i.a. auch nicht vergleichen darf. Man muss die [Einstein-]Messwerte erst umrechnen, so dass sie vergleichbar werden. Erst nach der Umrechnung ist es zulässig, solche Werte zu vergleichen, zu addieren oder zu subtrahieren. Sonst erhält man falsche Ergebnisse, wie etwa bei der Addition der Werte zweier Impulse, die nicht beide auf ein und dasselbe Bezugssystem bezogen sind.

Die Aussage "Aus der Sicht des Autofahrers passt das Auto nicht in die Garage, aus der Sicht der Garage aber schon." ist irreführend. Das Auto passt voraussetzungsgemäß ganz unabhängig von der Relativgeschwindigkeit immer genau die Garage. Die irreführende Aussage wird von demjenigen getroffen, der Äpfel mit Birnen vergleicht, bzw. unkorrigierte [Einstein-]Messwerte verwendet.


Fazit: Räumliche Ausdehnung (etwa Länge) ist eine intrinsische Eigenschaft massebehafteter Körper. Die Anwendung relativistischer Kinematik sowie auch relativistischer Dynamik ist nichts anderes als der Vergleich von Äpfeln mit Birnen im relativistischen Wolkenkuckucksheim. Denn bereits die relativistische Kinematik vergleicht/subtrahiert/addiert unkorrigierte [Einstein-]Messwerte mehrerer Körper, deren Länge bei unterschiedlicher Relativgeschwindigkeit ermittelt wird.

Gruß
Faber

Das ist Unsinn. Die Längenkontraktion ergibt sich durch gleichzeitiges Messen von Vorder- und Hinterkannte. Beim Messen nacheinander wird man natürlich noch die in der Zeit zurückgelegte Strecke herausrechnen müssen und kommt dann auf die kontrahierte Länge, die von der Bewegungsrichtung unabhängig aber vom Betrag der Geschwindigkeit abhängig ist.

Wenn du forderst, dass man die kinetische Energie zweier Objekte nur im selben Koordinatensystem vergleichen sollte (dem schließe ich mich an) dann folgt daraus natürlich das selbe für Längen. Man muss also im Panzer-Paradoxon die kontrahierte Länge des bewegten Panzers mit der unkontrahierten Länge der unbewegten Grube vergleichen. Also immer Größen im selben Koordinatensystem.

Gruß,
Gluon

Naja, immerhin hat Tria tatsächlich etwas berechnet und versucht, Licht ins Dunkel zu bringen. Widerlegt hat das von euch niemand, nur bezweifelt. Das ist ein Unterschied.



Nun verallgemeinere mal nicht. Ich habe geschrieben, dass es in diesem Beispiel keine mechanische Veränderung gibt. Und zwar, weil hier keine Beschleunigungen vorkommen.

UNd dass mir Dinge unterstellt werden, bin ich gewohnt. Damit kann ich gut umgehen. Ich bin nur für das verantworlich, was ich schreibe. Was du daraus machst, ist dein Problem.

Gruß,
Gluon

Sehr gute Ausführungen.
Auch Dr. Markus Pössel hat nie geleugnet, dass die Länge eine intrinsische Eigenschaft eines Objektes sei...
Nur hat er mit dem Wort "intrinsisch" und mit dem Wort "Länge", wie immer bei ihm und wie immer bei dem brisanten Thema der Natur der Längenkontraktion, sprachliche Unschärfe und Wortklauberei betrieben und hat dabei versucht Missverständnisse zu schüren (was ihm am Beispiel Britta auch voll gelungen ist), indem er sich abwechselnd im gleichen Atemzug stillschweigend auf die zwei verschiedenen Bedeutungen des Begriffes „Länge“ bezieht:

1. Der Begriff „Länge“, wenn er die räumliche Ausdehnung eines Objekts bezeichnet: Diese räumliche Ausdehnung ist intrinsisch.

2. Der Begriff „Länge“, wenn er in der Physik und vor allem im Alltag das Ergebnis einer Messung bezeichnet. Dieses Ergebnis ist nicht intrinsisch.

Wenn man die Aussagen von Dr. Pössel aufmerksam liest, merkt man, dass er stillschweigend von einer Bedeutung auf die andere wechselt und lediglich aussagt, dass die Länge "als Ergebnis einer Messung" nicht intrinsisch ist, was auch richtig ist (Bedeutung 2), siehe Dr. Markus Pössel: Denkfehler oder sprachliche Verschleierung?:


Hier bezieht sich Dr. Markus Pössel auf die Bedeutung 2, die nicht nur „in der Speziellen Relativitätstheorie“ ( ), sondern allgemein in der klassischen Physik und im Alltag gilt: Das Ergebnis einer Messung ist keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers. Man beachtet: Er hat nicht gesagt, die „Länge“ ist keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers, sondern „das Ergebnis einer Längenmessung“ ist keine intrinsische Eigenschaft eines Körpers, eine Falle, wo man nur beim oberflächigen Lesen reinfällt. Seine Aussage ist auch nur eine Trivialität, die man nicht zu betonen braucht, weder im Rahmen der klassischen Physik noch im Rahmen der SRT: Man kann prinzipiell immer mehrere Ergebnisse einer Messung von einem Objekt erzielen, zum Beispiel bei Falschmessungen, bei verschiedentlich genauen Messmethoden oder bei verschiedenen Maßeinheitssystemen.

Wie alle für die Irreführung der Öffentlichkeit und für die Pflege von Missverständnissen geschulten Relativisten, arbeitet Dr. Pössel mit Wortklauberei, mit sprachlicher Unschärfe und mit Verschleierung des Unerwünschten, siehe auch hier. Die Natur der Längenkontraktion als virtueller Meßeffekt soll nicht klar kommuniziert werden, die Öffentlichkeit soll weiterhin darüber irregeführt werden.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ja. Selbstverständlich gilt das für fehlende Beschleunigung. Die LK ist ja für IS definiert. In unseren Beispielen ruhen zwei Objekte in jeweils einem IS.

Gruß
Ernst

Nachdem feststeht, daß die LK mechanisch nichts ändert, kann man das abschließen:

Der Panzer fällt/fällt nicht, wenn er in seinem Ruhesystem kürzer/länger ist, als die Grube in ihrem Ruhesystem. Kinematisch betrachtet.

Den Umweg über die SRT kann man gehen. Das Resultat ist aber identisch mit dem klassischen.

Dynamisch idealisiert gerechnet, fällt der Panzer dann nicht in die Grube, wenn seine Ketten die Grubenränder solange berühren, wie sein Schwerpunkt sich über der Grubenöffnung befindet.
Andernfalls fällt er hinein.
Das ist auch nach SRT und Klassik identisch.

Gruß
Ernst