Das Uhrenparadoxon

[Kurt]

ohne jedweden Beweis

Ein Beweis bleibt auch dann ein Beweis, wenn du ihn nicht anerkennst.

Schau lieber mal nach deinen angeblichen Beweisen. Einfach behaupten, dass das Relativitätsprinzip nicht gilt, ist z.B. kein Beweis. Am besten du wirst zum Flacherdler, falls du nicht schon einer bist. Die verstehen dich und nehmen dir alles ab. Die AFDler auch, Hauptsache gegen einen Mainstream. Denen ist alles recht, was zur Verwirrung und Verblödung der Gesellschaft beiträgt.

Du hast nichts was du vorbringen könntest, da helfen auch deine "Feststellungen" nichts.
Über den Verblödungsvorwurf solltest du mal in einer ruhigen Stunde nachdenken, nachdenken wer verblödet worden ist.

Kurt

.

[Daniel K.]

Einfach nur falsch, das "0 Setzen" zweier zueinander bewegter Uhren an einem Ort "gleichzeitig" ist ein Ereignis, es gibt da keine zwei Wege oder Arten.

Es gibt S-Gleichzeitigkeit und S'-Gleichzeitigkeit. Das ist nicht dasselbe.

Klar ist es nicht dasselbe, aber es bedeutet eben nicht, wenn man ruhende Uhren in S hat, die gleichzeitig für dort ruhende Beobachter gleiche Zeiten anzeigen, man keine ruhenden Uhren in S' haben kann, die eben für die dort ruhenden Beobachter auch gleichzeitig gleiche Zeiten anzeigen. Das bedeutet nur, dass die Uhren die in S ruhend und dort gleichzeitig gleiche Zeiten zeigen, eben in S' bewegt sind und dort für die da ruhenden Beobachter keine gleichen Zeiten zeigen. Du verstehst diesen wirklichen wichtigen Unterschied nicht, wie man hier klar erkennt:

Im Fall A werden die Uhren S-gleichzeitig auf 0 gesetzt und im Fall B eben S'-gleichzeitig. Das tilgt im Fall B den Vorlauf der Monduhr aus Sicht der Raketenuhr und produziert dafür einen Vorlauf der Raketenuhr aus Sicht der Monduhr. Der umgekehrte Fall halt. Verstehst du nicht, ist klar.

Fall A schließt eben nicht Fall B aus und B auch nicht A. Selbstverständlich verfügen die Beobachter ruhend in S auf Erde und Mond über Uhren, die gleichzeitig gleiche Zeiten anzeigen, selbstverständlich können sie ihre Uhren die in ihrem System S ruhen auch synchronisieren, Fall A eben. Und völlig davon unabhängig geht das auch in S' im Ruhesystem der Rakete, macht die richtig lang, vorne eine Uhr und hinten und in der Mitte, drei ruhende Uhren in der Rakete in S', selbstverständlich können die dort ruhenden Uhren für die dort ruhenden Beobachter auch synchronisiert werden, selbstverständlich zeigen die dort für diese Beobachter gleichzeitig gleiche Zeiten an.

Das ist genau Dein Problem, Du hast die RdG nicht verstanden, Du bist felsenfest davon überzeugt, man greift sich eine Szene mit zwei zueinander bewegten System S und S' und muss sich dann entscheiden, für A oder B, wo man die Uhren synchronisieren will, entscheidet man sich für A, geht B nicht und alle Uhren dort können nicht mehr synchron gehen und andersherum.

Das ist einfach so richtig übelst falsch!

Dein Problem ist, Du hast eine Vorstellung von "gleichzeitig" die Du nicht abstrahieren kannst, ersetzte es mal durch "gleichhöhig". Gleichzeitig heißt nur, da sind zwei Punkte mit gleichen t Koordinatenwerten. Keine würde behaupten, wenn man in S zwei Ereignisse auf gleicher Höhe hat, kann man eine mehr in S' haben.

Begreife endlich, alle Uhren in jedem System die dort ruhen, zeigen gleichzeitig gleiche Zeiten an, alle ruhenden Uhren im Ruhesystem S Erde/Mond gehen synchron. Also Fall A und ebenso davon unbeeindruckt gehen alle ruhenden Uhren im Ruhesystem S' der Rakete synchron, es gibt keine zwei Fälle A und B die sich gegenseitig ausschließen. Es ist so einfach, dass Du es kaum glauben magst ...

Und weil das so elementar wichtig ist, es richtig zu begreifen, und weil hier mein Beitrag zur Synchronisation der Uhren in zwei Systemen in all den Beiträgen untergeht, habe ich es extra noch mal überarbeiten und in einen eigenen Thread gedrückt:

➞ Gleichzeitigkeit in S, S' was einige nicht verstehen können!

da steht es dann am Anfang und man muss es nicht suchen. Es obliegt ja Dir da einen Fehler aufzuzeigen und uns mal Deine beiden Fälle A und B konkret vorzurechnen, also mal weniger Prosa und mal echte Mathematik. Trau Dich ...

[Daniel K.]

Unfug, es gibt nur einen Fall und ein Ereignis ...

Blödsinn. Wenn ich ein Beispiel bringe, dann gibt es das, was ich im Beispiel bringe und nicht das, was du dir ausmalst.

Nein, Kurt 2.0, der behauptet auch, wenn er ein PDF schreibt und behauptet, damit ist die SRT widerlegt, dann ist es so. Ist aber falsch, und ebenso ist das von Dir falsch. Treffen zwei zueinander bewegte Uhren oder Objekte an einem Ort "gleichzeitig" aufeinander, haben also beide gleiche Zeit- und Ortskoordinaten, dann ist es physikalisch in der SRT nur ein Ereignis. Ein Punkt in der Raumzeit, und wenn Du auf die Palme kletterst und mit Kokosnüssen nach mir wirfst, Dir die Galle aus den Ohren kocht, das ist eben eine Tatsache.

Es war mir schon klar, dass von Dir auf der Sachebene nichts mehr kommen wird, weil Du da einfach nicht liefern kannst.

Weil du nichts kapieren kannst. Ebenso gut könnte ich es einem Affen im Zoo erklären. Der versteht nämlich auch keine Prosa und keine Variablen und behauptet es gibt nur Bananen. Und wenn er keine bekommt wird er ausfällig. Also erkläre ich es ihm nicht und dir jetzt auch nicht mehr. Zumal ja längst alles gesagt ist.

Klar, argumentum ad hominem, wenn man auf der Sachebene nicht punkten kann. Ich habe es vorgerechnet, ich habe es mit Quellen belegt, und Du hast nur Prosa und Beleidigungen. Es ist offenkundig wer sich hier zum "Affen" macht.

Bleib' du nur bei deinen Blitzen. Zu mehr reicht es ja nicht. Man fragt sich wie du überhaupt so weit kommen konntest. Na ja, hattest immerhin 30 Jahre Zeit. Wenn du in dem Tempo weiterlernst, schaffst du es in 10 Jahren vielleicht zu meinem Beispiel A, da bist du ja schon ein kleines bisschen weiter. Aber fürs Beispiel B musst du wohl nochmal 30 Jahre drauf packen. Es ist viel zu einfach für deine verknoteten Gedanken. Inzwischen glaube ich sogar, dass Kurt es schneller kapieren wird als du. Im Unterschied zu dir wird er wenigstens verstehen was ich sage. Auch wenn er es dann vielleicht nicht wahrhaben will.

Wie ich die ganze Zeit schon erkannt habe und Dir auch geschrieben, es ist Deine Arroganz, diese Überheblichkeit, der Glaube es richtig zu sehen und die Unfähigkeit sich selber mal infrage zustellen, es zumindest für möglich zu halten, auch richtig falsch zu liegen. Dafür gibt es sogar einen Namen, hier gut erklärt, gibt aber viele Grafiken und Erklärungen dazu:

Vielleicht kennt ihr das: Man beschäftigt sich mit einem neuen und bisher unbekanntem Thema. Zunächst lernt man schnell und viele neue Dinge. Aus den Erfolgserlebnissen entwickelt sich ein Selbstbewusstsein da man viel dazugelernt hat und man Dinge sowie Zusammenhänge versteht. Jetzt gibt es zwei Dinge, die passieren können. Wenn man an diesem Punkt aufhört zu lernen, kann es passieren, dass man sich selbst für kompetent auf diesem Fachgebiet hält,obwohl man möglicherweise nur an der Oberfläche gekratzt hat. Oder, wenn man weiterlernt, erwacht in einem das Bewusstsein, dass sich das Themengebiet doch als umfassender und komplexer darstellt, als einem das anfangs klar war.



Weniger kompetente Menschen neigen übrigens dazu, zusätzliche Information nicht zur Kenntnis zu nehmen und nicht weiter dazulernen zu wollen, da sie sich schon für kompetent und vielleicht schon als Fachfrau oder Fachmann halten.

Warum würde man neue Information oder Erkenntnisse ignorieren und nicht daraus lernen wollen?

Dazu gibt es zwei mögliche Erklärungen. Die eine besagt, dass um weiterzulernen müsse man erkennen, dass man eben doch noch nicht Experte ist und das schmeichelt dem Ego nicht gerade. Da ist es einfacher, weiterhin anzunehmen man wisse schon alles, was es zu dem Thema zu wissen gibt und weiter andere Fakten zu ignorieren. Die andere Möglichkeit könnte Faulheit sein. Lernen erfordert kognitive Anstrengung und diesen Preis wollen einige Personen nicht investieren. Durch Ignoranz kann man die Anstrengung vermeiden und sein Ego weiterhin mit der Selbstwahrnehmung als Experte schmeicheln.

Doch zurück zum Umgang mit dem Dunning-Kruger-Effekt. Die Erkenntnis, dass man erst am Anfang steht und es noch vieles gibt, was man noch nicht weiß, mag zunächst ernüchternd oder im schlimmsten Falle entmutigend sein. Die Senke im Graphen der Abbildung die nach dem “Mount Stupid” kommt, wird auch nicht ohne Grund “Valley of Despair” (also Tal der Verzweiflung) genannt. Beim Lernen von Programmiersprachen ist dieses Phänomen allgemein bekannt, denn nach einer oft flachen Lernkurve wo Grundlegendes vermittelt wird, ist vieles noch relativ einfach. Ab einem gewissen Punkt steigt für Viele die Lernkurve auf einmal steil an und oft stellen sich Motivationsschwierigkeiten und Selbstzweifel ein.

Allerdings ist es auch so, um es überhaupt zu schaffen, diese Perspektive einnehmen zu können, musste sicherlich einiges an Zeit und Lernmühen investiert werden. Damit soll die Entmutigung nicht kleingeredet werden, diese kommt vor, ist absolut verständlich und ist selbstverständlich unangenehm. Sie gehört aber zum Lern-Prozess und zur Weiterentwicklung dazu und markiert eigentlich einen Meilenstein auf dem steinigen Weg zur Expertise. Mit dieser Perspektive gelingt es vielleicht, neuen Mut und Kraft für die weitere Wissensreise zu schöpfen.

https://wissvibes.de/mount-stupid-oder- ... r-effekts/

Du bist leider oben auf dem Berg ...

Jetzt hätte ich gerne Fall [ B ] verstanden. Zeig mir was du da angesetzt hast.

Für den Fall B muss man sich die Rakete wie das BS Erde-Mond vorstellen. Am besten mit einer zweiten Rakete, die im gleichen Abstand wie Erde-Mond voraus fliegt. Also unsere Rakete H hinten bei der Erde und eine Rakete V vorne beim Mond. Beide Borduhren werden gleichzeitig für beide Piloten auf 0 gesetzt. Und zwar genau in dem Moment, wo V beim Mond ist. Auch die Monduhr wird dort gleichzeitig auf 0 gesetzt. Wenn nach einer Weile unsere Rakete H beim Mond ist bzw. der Mond bei ihr, dann zeigt die Monduhr weniger Zeit an als die Borduhr der Rakete H. Der Mann auf dem Mond und auch der Pilot in Rakete H können das bestätigen. Sie müssen daraus schließen, dass sich der Mond zur Rakete H bewegt hat und nicht umgekehrt.

Das ist Unfug und falsch, unschön wenn Menschen ohne Ahnung meinen sie könnten anderen etwas erklären. Es gibt hier nicht zwei Fälle die sich durch die Synchronisation der Uhren unterscheidet, selbstverständlich gehen alle ruhenden Uhren immer in jedem System synchron. Und um die Koordinaten für ein Ereignis in einem System zu bekommen, braucht man eben den Ort x und die Zeit t. Man nimmt einfach einen Punkt, das ist ein Ereignis, dass ist schon alles. Das mit den Uhren ist zur Lametta um es Laien zu erklären. In der Physik legt man in der Regel den Ursprung von zwei zueinander bewegten Systemen S und S' bei x, t, x', t' = 0. Das ist ein Ereignis, ein Punkt mit Koordinatenwerten in beiden Systemen. Und ja, mann kann sich da auch zwei Uhren vorstellen, fiktiv und sagen, ja in S bei x, t = 0 ruht eine Uhr und die zeigt eben 0 an und ja in S' ruht auch bei x', t' = 0 eine Uhr und die zeigt auch 0 an.

Ja das ist schon alles, aus die Maus, ein Ereignis mit Koordinatenwerten in zwei zueinander bewegten Systemen S und S' ➞ x, t, x', t' = 0

Diese ganzen Geschichten in Prosa zur Synchronisation von Uhren ist nur für Laien gedacht. Die Behauptung, man suche sich nun einen Fall aus, also A oder B und je nachdem müssten dann die Uhren synchronisiert werden und da gäbe es dann einen Unterschied wo wie auch immer in den Systemen ist Unfug. Jedes System hat einfach ganz viele Punkte, eben Ereignisse mit Koordinaten und Koordinatenwerten dazu, man greift einfach einen Punkt, ein Ereignis und dann kann man da Soße drüber gießen. Bei x = 3 und t = 5 passiert eben etwas. Und ja, eine fiktive Uhr zeigt da eben t = 5 an, ist nun mal der Wert dieses Punktes. Mehr gibt es nicht. Hat man nun ein anderes System, dann muss man von einem System die Koordinatenwerte ins andere transformieren, kann man klassisch mit der GT machen oder nach der SRT mit LT.

x, t ➞ x', t'

Im Grunde wirklich trivial, wer aber die Mathematik, die Grundlagen nicht richtig verstanden hat, nie wirklich mal etwas tiefer geschaut, nur Prosa liest, kann an solchen Dingen scheitern, wie hier gesehen.

Wer von beiden bewegt ist und wer nicht hängt also nur davon ab, welche Uhren jeweils an welchem Ort zurückgesetzt werden. Damit trifft man vorab die Entscheidung, welches BS man als ruhend betrachten will. Die Natur oder das Universum oder die Masse der Erde oder was immer fällen da keine absolute Entscheidung. Die Situationen sind vollkommen symmetrisch.

Man beginnt immer in irgendeinem System mit der Beschreibung der Ereignisse, trivial, man nimmt in der Regel eben das System, wo man zum Ereignis die Koordinatenwerte kennt. Und ja, man ruht immer im eigenen Ruhesystem. Aber es gibt keine Fallunterscheidung was die Synchronisation von ruhenden Uhren in einem System angeht, das ist Geschwurbel aus Unverständnis der Dinge. Ist leider so, wer noch nicht Rad fahren kann, kann es eben nicht, da gibt es nichts zu Beschönigen, das ist eine ganz sachliche Feststellung, kein persönlicher Angriff. Aber wer wenig Selbstvertrauen und Selbstbewusstsein besitzt, mag es leider so werten und dreht dann am Rad.

P.S.: Ich wage mal einen Blick in meine Kristallkugel: Falls dem Daniel K. jetzt wider erwarten ein Licht aufgeht, wird er mich zweifellos niedermachen mir vorwerfen, dass das ja nur genau das ist, was er ständig mit seiner RdG bis zum Erbrechen gepostet hat, dieser Blitzmerker. Und er wird wieder seitenlange Zitate in rot und fett rauskramen, wo ich angeblich was ganz falsches geschrieben habe und er das einzig richtige. Wetten dass? Dass ihm ein Licht aufgeht ist aber extrem unwahrscheinlich. Das gibt meine Kristallkugel eigentlich nicht her.

Du, der Daniel hat neben dem Verständnis der Dinge in Prosa das tiefe Verständnis dieser Dinge auf mathematischer Ebene, er kann es vorrechnen und das Prosa baut nur darauf auf. Bei Dir ist es andersherum, Dir fehlt jedes mathematische Verständnis dieser Dinge, der Begriffe, was ein Ereignis im mathematischen Kontext, hier im Sinne der SRT und der Raumzeit ist, und so bist Du auch unfähig auch nur mal ein einziges Ereignis sauber mit der LT aus einem in ein anderes System zu transformieren und offenbar ist der Mangel an Grundlagenwissen bei Dir so groß, dass Du auch unfähig bist eine einfache mathematische Erklärung nachzuvollziehen, also alberst Du wie pubertäre Kinder herum und versuchst es lächerlich zu machen.

Hättest Du wirklich was auf dem Kasten, ein mathematisches und physikalisches Verständnis, dann würdest Du mir Fehler in meiner Erklärung aufzeigen, mathematisch, nicht in Prosa, und Du könntest auch selber mal was vorrechnen, wie schaut es denn nun aus in S und S', was zeigen die Uhren denn nun auf der Erde und dem Mond in beiden Systemen an, Fall A und Fall B. Und nicht wieder so ein Geschwurbel in Prosa, echte Ereignisse mit echten Koordinatenwerte von S nach S' solltest Du mal zeigen, so wie Du das Maul hier aufreißt und meinst Dich über andere erheben zu können.

Ja, der eine kann eben richtig rechnen, kommt auch mit zwei Systemen klar, ist nicht verwirrt wenn das Zugsystem mal als S und das des Bahnhofs mit S' bezeichnet wird, der kann die Synchronisation der Uhren in zwei Systemen sauber vorrechnen, Koordinaten transformieren und der andere ohne Ahnung schwafelt nur, beleidigt und schaut in die Kristallkugel ...

Aber nun gut, eventuell schüttelst Du nur Betten aus, wenn Dich das kognitiv nicht überfordert, ich kann die Dinge richtig rechnen.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Wer von beiden bewegt ist und wer nicht, hängt also nur davon ab, welche Uhren jeweils an welchem Ort zurückgesetzt werden. Damit trifft man vorab die Entscheidung, welches BS man als ruhend betrachten will. Die Natur oder das Universum oder die Masse der Erde oder was immer fällen da keine absolute Entscheidung. Die Situationen sind vollkommen symmetrisch.

Das kann schon rein logisch nicht sein.

Klar ist das so erstmal nur falsch. Bewegung ist relativ, es ist Wurst wer wo meint welche Uhr zurücksetzten zu müssen oder an die Wand zu werfen, schon eine Leistung so eine Aussage zu schwurbeln. Und das hat hier ja nicht mal was mit der SRT zu tun, ganz einfach klassisch das Relativitätsprinzip nach Galilei, für den in der Rakete ruhenden in S' sind Mond und Erde bewegt, sie ändern über die Zeit ihre Ortskoordinaten. Aus die Maus, ebenso schaut es in S für die auf der Erde ruhenden "Beobachter" aus, die Rakete ändert über die Zeit ihre Ortskoordinaten, damit ist sie in S bewegt. Da braucht keiner wo wann wie eine Uhr zurücksetzen.

Wenn die Rakete auf dem Mond ankommt kann nur einer von beiden älter sein.

Das ist nun die Frage der Fragen, bei einer Relation, schau, bei Zeit ist das schwer zu verstehen, wenn man gesagt bekommt, so macht die Aussage keinen Sinn, oder die Frage, wer ist nun älter. Wichtig ist hier aber bei der Betrachtung, die Symmetrie, man darf kein Zwillingsparadoxon basteln. Also Rakete fliegt an der Erde vorbei, ein Ereignis Uhren auf Erde und Rakete auf 0 und in beiden Systemen werden alle darin ruhenden Uhren auf auf 0 gesetzt, ein Fall. Die Rakete fliegt weiter und am Mond vorbei, da haben wir dann wieder ein Ereignis. Und wichtig, die Rakete fliegt an Erde und Mond vorbei, wir haben zwei gleichwertige Systeme, keines ist bevorzugt, im Ruhesystem Erde/Mond ist die Rakete bewegt und im Ruhesystem Rakete eben Erde/Mond. Die Rakete darf also nicht auf dem Mond landen. Das wäre ein Bruch der Symmetrie, der Beobachter würde aus S' nach S wechseln.

Weil es mit Zeiten schwer ist, nehme ich mal Weg, zwei Astronauten mit Zollstock in der ISS, sie sind in einem Winkel von 45 Grad zueinander verdreht, beide nebeneinander übrigens 1,8 m groß. Aber nun sind sie eben zueinander verdreht, wenn der eine nun die Höhe des anderen mit seinem Zollstock misst, wird er was von weniger als 1,8 m messen, da der andere ja schräg im Raum schwebt. Und ebenso misst der andere ihn kleiner als 1,8 m. Beide messen sich gegenseitig kleiner, die Frage, wer ist nun größer, kann so nicht eindeutig beantwortet werden.

Anderes Beispiel, A und B sind zueinander mit 5 m/s bewegt, wer ist schneller? Nein es muss nicht einer schneller sein.

Zurück zu den Astronauten in der ISS, erst wenn einer sich dreht, so dass er seine Achse für die Höhe parallel zum anderen ausgerichtet hat, kann man sinnvoll eine Aussage treffen, er "wechselt" in dem Sinne eben auch das System.

Und das hängt sicherlich nicht davon ab wie irgendwelche Uhren vorher synchronisiert wurden.

Oh Licht am Ende des Tunnels, immerhin mal einer der zumindest das verstehen kann, es gibt noch Hoffnung. Klar hängt so was nicht davon ab, wie man wo von wem welche Uhren vorher synchronisiert hat, so eine Behauptung zeugt nur von Unkenntnis und Unverständnis dieser Dinge.

[Frau Holle]

Begreife endlich, alle Uhren in jedem System die dort ruhen, zeigen gleichzeitig gleiche Zeiten an, alle ruhenden Uhren im Ruhesystem S Erde/Mond gehen synchron. Also Fall A und ebenso davon unbeeindruckt gehen alle ruhenden Uhren im Ruhesystem S' der Rakete synchron

Du schreibst lauter banale Binsenweisheiten auf und stellt es so hin als hätte ich sie je bestritten oder nicht begriffen. Was soll der Strohmann?

Es geht beim Reset auf 0 auch nicht wirklich um eine Synchronisation, das hat überraschenderweise sogar der Kurt sofort verstanden:

Das Stellen der Uhr in der Rakete auf die Systemzeit des BS ist klar, es muss ja nicht 00:00 sein, ist aber so am leichtesten zu verstehen und die Abweichung bei Ankunft auf dem Mond direkt ablesbar.

Es geht einzig darum, dass man eine erste und zweite Ablesung macht um später die Differenzen als Dauer feststellen zu können. Dabei ist es ganz egal, ob und wann die Uhren jemals auf 0 waren.
Und dabei geht es entscheidend darum wo man die Ablesungen jeweils macht und welche Uhren genau daran beteiligt sind. Dadurch wird nämlich vorab entschieden, welches System sich schließlich als Ruhesystem entpuppt, woraus sich eben die Differenzen ergeben.

es gibt keine zwei Fälle A und B die sich gegenseitig ausschließen

Begreife endlich: Es ist ein entscheidender Unterschied, ob man A) eine Zug-Uhr nacheinander bei zwei verschiedenen Bahnhofsuhren abliest oder B) eine Bahnhofsuhr nacheinander bei zwei verschiedenen Zug-Uhren. Die beiden in einem System verschiedenen Uhren sind immer die schnelleren und die einzelne im anderen System ist die langsamere.

Du, der Daniel hat [...] das tiefe Verständnis dieser Dinge auf mathematischer Ebene, er kann es vorrechnen.

Na, wenn das so ist, dann rechne es doch mal so vor: Die Uhr H ruht im Zug S' und bewegt sich von Bahnhof B1 zu Bahnhof B2, die beide im System S ruhen. Es wird

A) die Uhr in H (=hinten) in S' (Zug) nacheinander bei den beiden verschiedenen Uhren B1 und B2 in S (Bahnhöfe) abgelesen

B) die Uhr B2 in S (=Bahnhof) nacheinander bei beiden verschiedenen Uhren V (=vorne) und H (=hinten) in S' (Zug) abgelesen

Es versteht sich, dass die Ruhelängen H bis V in S' und B1 bis B2 in S gleich groß sind.

Ich behaupte: Beim finalen Uhrenvergleich H bei B2 wird immer die einzelne Uhr die langsamere sein, d.h. im Fall A) die Uhr H und im Fall B) die Uhr B2.

Rechne es vor und überzeuge mich vom Gegenteil, oder schweige für immer.

Ich könnte es ja selber vorrechnen, aber 1. rechne ich nicht besonders gerne und 2. meckerst du ja immer nur an meinen Rechnungen herum und bezeichnest sie als "Jonglieren", nur weil ich mit der Lorentztransformation nicht bei Adam und Eva anfange. Also mach du mal, bin wirklich gespannt... und besorge dir schon mal Sack und Asche.

[Daniel K.]

Wir haben Erde und Mond in konstantem Abstand oder zwei Bahnhöfe B1 und B2. Wir haben zwei Raketen H und V im gleichen Abstand oder zwei Mitfahrer H und V. H ist unsere Rakete oder dein bekannter Mitfahrer hinten im Zug. V ist eine vorausfahrende Rakete oder ein anderer Mitfahrer vorne im Zug. Soweit ist es in beiden Fällen gleich.

Meine Güte, alles durch den Wolf, und mir kommt es bekannt vor, erst gestern schrieb ich ein Beispiel wo ich das mit Erde/Mond und Rakete mit dem Zug und Bahnhof gleichgesetzt habe. Im Nachhinein finde ich das suboptimal, ich habe es nun immerhin vorrechnet und nicht nur geschwurbelt, aber es ist kaum möglich das sauber zu beschreiben. Ich werde meinen Beitrag darum noch mal überarbeiten, oder anfügen und erstmal das nur mit Zug und Bahnhof beschreiben, und erst wenn das so beschrieben ist, bekommt der Wärter mittig im Zug eine kleine Rakete in die Hand, der mittig am Bahnhof eine kleine Murmel in blau für die Erde und der Wärter recht am Ende des Bahnhofs eine noch kleinere Murmel in grau für den Mond. Denn die Objekte sind nicht wirklich wichtig ...

Aber schön, es wurde wohl aus meiner Erklärung nun erkannt, man braucht auch was im Ruhesystem der Rakete auf Höhe vom Mond um dort eine zum Mond bewegte Uhr zu haben, ich habe die Rakete länger gemacht, und auf die Spitze eben eine Uhr gesetzt, hier ist es nun eine zweite Rakete die vorausfliegt. Spannend, offenbar werden meine Beiträge also doch gelesen ...

Wie dem auch nun sei, immer neue Bezeichnungen, nun zwei Raketen, zwei Bahnhöfe, H, V, B1, B2 ... warum nicht mal konsistent bleiben?

Aber gut, mal übersetzten, Zug ruht in S' und Bahnhof in S und Uhr mittig im Zug und am Bahnhof und am rechten Ende des Bahnhofs, wie schon beschrieben, so weit nichts neues, nur neue Tüte.

Aber es gibt deutliche Unterschiede, bei der ersten Fahrt, H fährt von der Erde zum Mond oder von B1 zu B2.

Schauen wir mal und übersetzten das wieder, H soll hinten sein, und Erde ist die Zugmitte und Mond das rechte Ende vom Bahnhof, also der Wärter mittig im Zug fährt nun zum rechten Ende des Bahnhofs. Ja zwei Ereignisse, ich pinsel die mal hin:

E₀ [x₀ = 0,00 Ls, t₀ = 0,00 s | x'₀ = 0,00 Ls, t'₀ = 0,00 s] ➞ hier liegen beide Systeme im Ursprung übereinander, oder anders, die Uhr mittig im Zug und die mittig am Bahnhof treffen aufeinander und werden beide auf 0 gesetzt.

E₁ [x₁ = + 1,28 Ls, t₁ = 0,00 s] ➞ Die Mitte des Zuges erreicht das rechte Ende das Bahnhofs, oder anders, das rechte Ende des Bahnhofs ist von der Lok vorne bis zur Mitte des Zuges gefahren.

Ich habe hier nun den Abstand Erde/Mond zwischen der Mitte vom Bahnhof und dem rechten Ende des Bahnhofs, bei der Synchronisation der Uhren waren das 2 Ls und nicht 1,28 Ls bei 2 Ls gibt es schönere Werte, ich mag es aber nicht jetzt noch mal rechnen, kommt später, darum übernehme ich die Werte aus meinen anderen Beitrag.


So, schauen wir mal weiter:

Die Uhren Erde, Mond und H zeigen gleichzeitig 0, wenn H bei der Erde ist.

Ja hatten wir schon, ich schreibe aber auch öfter mal was redundant:

E₀ [x₀ = 0,00 Ls, t₀ = 0,00 s | x'₀ = 0,00 Ls, t'₀ = 0,00 s] ➞ hier liegen beide Systeme im Ursprung übereinander, oder anders, die Uhr mittig im Zug (Rakete H hinten) und die mittig am Bahnhof (Uhr auf der Erde) treffen aufeinander und werden beide auf 0 gesetzt.


Gut, da ist noch mehr, die Uhr hinten am rechten Ende des Bahnhofs wird auch auf 0 gesetzt, hier als Mond beschrieben, gibt ein weiteres Ereignis:

E₁ [x₁ = + 1,28 Ls, t₁ = 0,00 s] ➞ am rechten Ende des Bahnhofs ruhende Uhr wird auf 0 gesetzt, oder die auf dem Mond, gleichzeitig mit der Uhr die mittig am Bahnhof ruht, oder eben auf der Erde.


Ja, kommt mir bisher alles sehr bekannt vor, nur die Tüte ist neu ...


So, schauen wir mal weiter:

Die Uhren B1, B2 und H zeigen gleichzeitig 0, wenn H bei B1 ist.

Wirklich unschön beschrieben, wenn man keine Ahnung von den Dingen hat, kann mal lange raten, die Systeme S und S' werden übelst nicht klar getrennt und bezeichnet, H ist hier die eine Rakete (hinten) die in S' ruht und in S (Ruhesystem Erde/Mond oder Bahnhof) bewegt ist und B1 und B2 ruhen in S, ich übersetzte mal, B1 ist die Mitte des Bahnhofs der eben die Erde und B2 dann das rechte Ende das Bahnhofs oder der Mond. H die Rakete bei der Erde, oder eben die Mitte des Zuges.

Also was wurde hier geschwurbelt, die in S ruhenden Uhren auf der Erde und dem Mond oder mittig auf dem Bahnhof und am rechten Ende des Bahnhofs zeigen 0 an, wenn die 1. Rakete an der Erde vorbeifliegt oder die Zugmitte mittig an der Mitte des Bahnhofs vorbeifährt. Dazu zeigt dann die Uhr mittig im Zug oder in der hinteren Rakete auch t' = 0 s an. Also nichts neues, nur noch mal hingeschrieben:

E₀ [x₀ = + 0,00 Ls, t₀ = 0,00 s | x'₀ = 0,00 Ls, t'₀ = 0,00 s] ➞ hier liegen beide Systeme im Ursprung übereinander, oder anders, die Uhr mittig im Zug (Rakete H hinten) und die mittig am Bahnhof (Uhr auf der Erde) treffen aufeinander und werden beide auf 0 gesetzt.
E₁ [x₁ = + 1,28 Ls, t₁ = 0,00 s] ➞ am rechten Ende des Bahnhofs ruhende Uhr wird auf 0 gesetzt, oder die auf dem Mond, gleichzeitig mit der Uhr die mittig am Bahnhof ruht, oder eben auf der Erde.


So, schauen wir mal weiter:

Die Uhren H, V und Mond zeigen gleichzeitig 0, wenn V beim Mond ist.

Oh, mal was neues, zwei neue Ereignisse, H ist die Rakete hinten, oder die Mitte des Zuges ruhend in S' und V nun die Rakete vorne oder die Lok, und der Mond ist eben das rechte Ende des Bahnhofs bei x = 1,28 ls. Problem ist, die Systeme werden mal wieder gar nicht genannt, aber egal, ich habe die Ereignisse ja im anderen Beitrag gestern mal notiert gehabt. Oder vorgestern bei der Synchronisation, ach so, hier geht es nun mal ins Ruhesystem der Rakete S' oder des Zuges, wir haben also das bekannte Ereignis E₀ und bekommen dazu noch mal die Koordinatenwerte in S', ich hatte die vorhin schon drin, hebe das aber mal in rot hervor ..., oder auch nicht, sehe eben, da ist ein Fehler drin. Also wir können die Uhr H, also die bei der Erde, oder die mittig im Zug auf t'₀ = 0 haben und wenn wir im Ruhesystem S von Erde/Mond sind, oder am Bahnhof stehen, können wir auch die Uhr mittig am Bahnhof t₀ = 0,00 s und die am rechten Ende bei x₁ = + 1,28 Ls auf t₁ = 0,00 s haben. Aber nicht die Uhr in der Lok oder bei V in der Rakete vorne.

E₀ [x₀ = + 0,00 Ls, t₀ = 0,00 s | x'₀ = 0,00 Ls, t'₀ = 0,00 s] ➞ hier liegen beide Systeme im Ursprung übereinander, oder anders, die Uhr mittig im Zug (Rakete H hinten) und die mittig am Bahnhof (Uhr auf der Erde) treffen aufeinander und werden beide auf 0 gesetzt.
E₁ [x₁ = + 1,28 Ls, t₁ = 0,00 s] ➞ am rechten Ende des Bahnhofs ruhende Uhr wird auf 0 gesetzt, oder die auf dem Mond, gleichzeitig mit der Uhr die mittig am Bahnhof ruht, oder eben auf der Erde.


Da ist also ein Fehler drin, also nicht bei mir, bei Frau Holle, man sollte eben rechnen, das zweite Ereignis ist nun vorne bei der Lok und dem rechten Ende des Bahnhofs, wir sind im Ruhesystem S des Bahnhofs und am rechten Ende, unsere Uhr zeigt t'₀ = 0,00 s und wir schauen auf die Lok und auf die Uhr in der Lok. Wir kennen die Koordinatenwerte am Bahnhof:

E₁ [x₁ = + 1,28 Ls, t₁ = 0,00 s] ➞ am rechten Ende des Bahnhofs ruhende Uhr wird auf 0 gesetzt, oder die auf dem Mond, gleichzeitig mit der Uhr die mittig am Bahnhof ruht, oder eben auf der Erde.


Aber wir müssen nun wirklich nicht mehr nur raten, sondern echt rechnen, wir müssen hier diese Koordinaten wirklich von S nach S' transformieren:

x'₁ = γ(x₁ + vt₁) = 2 (+ 1,28 Ls + 0,866 • + 0,00 s) = + 0,256 Ls
t'₁ = γ(t₁ + vx₁) = 2 (+ 0,00 s + 0,866 • + 1,28) = - 2,21703 s

E₀ [x₀ = + 0,00 Ls, t₀ = 0,00 s | x'₀ = ± 0,00 Ls, t'₀ = ± 0,00 s] ➞ hier liegen beide Systeme im Ursprung übereinander, oder anders, die Uhr mittig im Zug (Rakete H hinten) und die mittig am Bahnhof (Uhr auf der Erde) treffen aufeinander und werden beide auf 0 gesetzt.
E₁ [x₁ = + 1,28 Ls, t₁ = 0,00 s | x'₁ = + 0,256 Ls, t'₁ = - 2,21703 s]

So, überlegen wir mal, die beiden Systeme bewegen sich mit v = 0,866 c zueinander, damit ist der Lorentzfaktor freundlicher Weise einfach 2. Der Zug hat eine Ruhelänge (ja hatte ich so noch nicht geschrieben) von s = 5,12 Ls, der halbe Zug somit eine Ruhelänge von 2,56 Ls, und nun lorentzkontrahiert geht die Zugmitte von der Mitte des Bahnhofs eben genau bis zum rechten Ende mit 1,28 Ls. Also die Lok befindet sich auf Höhe des rechten Ende des Bahnhofs, wenn man in S am Bahnhof steht und bei t = 0 auf die Uhr schaut, kann man den Lokführer in die Augen sehen. und man kann auch seine Uhr sehen, aber die Zeit nicht 0 s an. Die zeigt tatsächlich - 2,21703 s an. Dass die Rechnung stimmt, kann man an x'₁ = 0,256 Ls erkennen, die Lok ist eben im Ruhesystem immer gleich weit von der Zugmitte entfernt eben 2,56 Ls und das habe ich ja auch ausgerechnet.

Damit ist schon mal ein Fehler hier gefunden, kommt vor, wenn man nur schwurbelt und nicht sauber rechnet und die Koordinaten aus dem einen System in das andere System transformiert. Und wie heißt es so schön auf lateinisch, ex falso sequitur quodlibet, aus Falschem folgt beliebiges, an dem Punkt hier also könnte man den ganzen Rest des Beitrages von Frau Holle schon einstampfen. Die Uhr in der Lok, oder in der ersten Rakete vorne kann nicht im Ruhesystem von Erde/Mond oder vom Bahnhof t'₁ = 0,00 s zeigen, wenn bei t₁ = 0,00 s am rechen Ende des Bahnhofs bei x₁ = + 1,28 Ls steht. Jedenfalls nicht, wenn man vorab dieses Ereignis hier an die Wand genagelt hat:

E₀ [x₀ = 0,00 Ls, t₀ = 0,00 s | x'₀ = 0,00 Ls, t'₀ = 0,00 s] ➞ hier liegen beide Systeme im Ursprung übereinander, oder anders, die Uhr mittig im Zug (Rakete H hinten) und die mittig am Bahnhof (Uhr auf der Erde) treffen aufeinander und werden beide auf 0 gesetzt.

Aber steht jedem frei, das hier selber nachzurechnen, die Gleichungen kann man sich auch selber im Netz suchen, und ja klar, auch ich kann irren. Nur zu ...


Die Zeit vergeht immer so schnell, gut ich schwurble ja auch für mich, übt ja das Schreiben mit der Tastatur und man muss ein wenig grübeln und rechnen und etwas Rhetorik wird auch geübt. Die Fähigkeit gut zu kommunizieren ist heute einfach unterbewertet, man kann also ruihg üben sich adäquat und präzise auszudrücken und ja da ist immer Luft nach oben.


Aber gut, schauen wir doch mal wie es von nun an weiter geht, mal ein Satz noch:

Die Uhren H, V und B2 zeigen gleichzeitig 0, wenn V bei B2 ist.

Was haben wir da nun wieder, die Uhr mittig im Zug und in der Lok sollen gleichzeitig 0 anzeigen, wenn die Lok vorne am rechten Ende des Bahnhofs ist. Ich lasse das mit Erde und Mond mal weg, ist mir zu nervig zwei Szenen parallel zu beschreiben. Und nein, wurde eben ja schon behauptet und ist eben falsch. Damit wird nämlich behauptet, die Uhr mittig ruhend am Bahnhof zeigt bei x₀ = 0,00 Ls, t₀ = 0,00 s an und die Uhr rechts am Bahnhof bei x₁ = + 1,28 Ls zeigt t₁ = 0,00 s (soweit geht es noch) und die Uhr mittig im Zug bei x'₀ = 0,00 Ls zeigt auch t'₀ = 0,00 s an, noch immer alles grün, aber nun kommt es, nun soll auch noch die Uhr vorne in der Lok bei x₁ = + 1,28 Ls (im Zug bei x'₁ = + 0,256 Ls) t'₁ = 0,00 s anzeigen.

Ja noch mal nur in Prosa, die beiden Uhren die am Bahnhof ruhen, mittig und rechts zeigen wie die Uhr mittig ruhend im Zug 0 an und nun soll auch noch die Uhr vorne im Zug in der Lok 0 anzeigen. Klassisch geht es, im Rahmen der SRT geht es wegen der RdG nicht.

Wir haben hier zwei Ereignisse am Bahnsteig Mitte Bahnhof trifft Mitte Zug E₀ und E₁ rechtes Ende Bahnhof trifft Lok vom Zug. Am Bahnhof sind diese beiden Ereignisse gleichzeitig, eben t₀, t₁ = 0,00 s. Im Ruhesystem des Zuges S' können sie nicht gleichzeitig sein, nicht im Rahmen der SRT auf Grund der RdG und das habe ich vorgerechnet, die Uhr in der Lok zeigt t'₁ - 2,21703 s an, die mittig im Zug t'₀ = 0,00 s und das ist offenkundig nicht gleichzeitig.


Noch mal beide Ereignisse mit der Rechnung für die Uhrzeit in der Lok:

x'₁ = γ(x₁ + vt₁) = 2 (+ 1,28 Ls + 0,866 • + 0,00 s) = + 0,256 Ls
t'₁ = γ(t₁ + vx₁) = 2 (+ 0,00 s + 0,866 • + 1,28) = - 2,21703 s

E₀ [x₀ = + 0,00 Ls, t₀ = 0,00 s | x'₀ = ± 0,00 Ls, t'₀ = ± 0,00 s] ➞ hier liegen beide Systeme im Ursprung übereinander, oder anders, die Uhr mittig im Zug (Rakete H hinten) und die mittig am Bahnhof (Uhr auf der Erde) treffen aufeinander und werden beide auf 0 gesetzt.
E₁ [x₁ = + 1,28 Ls, t₁ = 0,00 s | x'₁ = + 0,256 Ls, t'₁ = - 2,21703 s] ➞ Der Beobachter am rechten Bahnsteig schaut auf seien Uhr, sie zeigt t₁ = 0,00 s und er sieht sie Uhr in der Lok die zeigt t'₁ = - 2,21703 s.

Es ist im Rahmen der SRT nicht möglich, dass da zwei Beobachter auf dem Bahnsteig stehen und in den Zug schauen einer mittig und der andere rechts am Ende des Bahnhofs, beide schauen auf ihre Uhren die beide t = 0,00 s anzeigen und sie sehen dann beide die Uhren die im Zug sind, zu ihnen bewegt und diese beiden Uhren zeigen auch noch t' = 0 s an. Geht nicht im Rahmen der SRT auf Grund der RdG. Rechnet man es richtig aus, zeigt sich das auch. Wenn man nun eine Grafik hat, so von wem anderen und da ist so eine blöde Uhr (in der Lok) die einfach nicht 0 s anzeigen will, dann kann man die natürlich aus der Grafik entfernen ... Und wenn man voll der Hengst ist, pinselt man sich selber noch eine dahin, die dann 0 s anzeigen.


So, nun ist gut für heute, aber eh der Rest aus dem Beitrag verschindet, oder sich ändert, zitiere ich mir den mal für später, ist ja spannend, will ja wissen ob der Held nun die Jungfrau retten kann.

Ablesung in beiden Fällen gleich: Wenn die Rakete H beim Mond ist oder der Mitfahrer H bei B2. Die Ablesung ist jeweils eindeutig für beide, aber bei A und B unterschiedlich:

1. H zeigt weniger Zeit als Mond/B2
2. Mond/B2 zeigt weniger Zeit als H.

Beschreibe was sich bei A ereignet (aus Sicht eines Alphas der, so wie wir auch, aus der Ferne und instantan beobachtet wer wo ist und welche Uhr wann was anzeigt).

Das kann man so nicht sagen. Es gibt viele denkbare Alphas und alle sehen etwas anderes. Es kommt darauf an, ob der Alpha im BS Erde-Mond ruht oder im BS H-V oder sich relativ zu beiden bewegt und wenn ja, wie schnell. ] Korrektur: Wenn ich's mir recht überlege sieht auch jeder außenstehende beim Ablesen instantan das gleiche, was H und Mond bzw. H und B2 ablesen. Ebenfalls unterschiedlich in den Fällen A und B. Es gibt ja nur ein einziges invariantes Ereignis im Universum, wo die Uhren das anzeigen, was sie eben anzeigen beim Ablesen.

Raum und Zeit sind halt relativ, wenn die Lichtgeschwindigkeit absolut ist. Das geht nicht anders. Es gibt nicht die eine Realität, die du gerne hättest, jedenfalls nicht in separaten Zahlen für räumliche und zeitliche Abstände ausgedrückt. Die eine Realität, die wirklich für alle gleich ist (d.h. invariant) zeigt sich nur im gemeinsamen, sog. raumzeitlichen Abstand der 4-dimensionalen Raumzeit:

Von Stund′ an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren.

Wie gesagt: Dazu muss man die RdG verstehen und eigentlich auch die Längenkontraktion.

- Im Fall A aus Sicht vom BS Erde-Mond befindet sich V nicht beim Mond oder nicht bei B2 in dem Moment, wo H bei der Erde oder bei B1 auf 0 gesetzt wird.
- Im Fall B aus Sicht vom BS H-V befindet sich H nicht bei der Erde oder nicht bei B1 in dem Moment, wo V beim Mond oder bei B2 auf 0 gesetzt wird.
Und das, obwohl die Abstände Erde-Mond und H-V genau gleich groß sind, wenn sie in Ruhe nebeneinander liegen.

Kaue ich noch durch ...

Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Begreife endlich, alle Uhren in jedem System die dort ruhen, zeigen gleichzeitig gleiche Zeiten an, alle ruhenden Uhren im Ruhesystem S Erde/Mond gehen synchron. Also Fall A und ebenso davon unbeeindruckt gehen alle ruhenden Uhren im Ruhesystem S' der Rakete synchron

Du schreibst lauter banale Binsenweisheiten auf und stellt es so hin als hätte ich sie je bestritten oder nicht begriffen. Was soll der Strohmann?

Es geht beim Reset auf 0 auch nicht wirklich um eine Synchronisation, das hat überraschenderweise sogar der Kurt sofort verstanden:

Das Stellen der Uhr in der Rakete auf die Systemzeit des BS ist klar, es muss ja nicht 00:00 sein, ist aber so am leichtesten zu verstehen und die Abweichung bei Ankunft auf dem Mond direkt ablesbar.

Es geht einzig darum, dass man eine erste und zweite Ablesung macht um später die Differenzen als Dauer feststellen zu können. Dabei ist es ganz egal, ob und wann die Uhren jemals auf 0 waren.
Und dabei geht es entscheidend darum wo man die Ablesungen jeweils macht und welche Uhren genau daran beteiligt sind. Dadurch wird nämlich vorab entschieden, welches System sich schließlich als Ruhesystem entpuppt, woraus sich eben die Differenzen ergeben.

es gibt keine zwei Fälle A und B die sich gegenseitig ausschließen

Begreife endlich: Es ist ein entscheidender Unterschied, ob man A) eine Zug-Uhr nacheinander bei zwei verschiedenen Bahnhofsuhren abliest oder B) eine Bahnhofsuhr nacheinander bei zwei verschiedenen Zug-Uhren. Die beiden in einem System verschiedenen Uhren sind immer die schnelleren und die einzelne im anderen System ist die langsamere.

Du, der Daniel hat [...] das tiefe Verständnis dieser Dinge auf mathematischer Ebene, er kann es vorrechnen.

Na, wenn das so ist, dann rechne es doch mal so vor: Die Uhr H ruht im Zug S' und bewegt sich von Bahnhof B1 zu Bahnhof B2, die beide im System S ruhen. Es wird

A) die Uhr in H (=hinten) in S' (Zug) nacheinander bei den beiden verschiedenen Uhren B1 und B2 in S (Bahnhöfe) abgelesen

B) die Uhr B2 in S (=Bahnhof) nacheinander bei beiden verschiedenen Uhren V (=vorne) und H (=hinten) in S' (Zug) abgelesen

Es versteht sich, dass die Ruhelängen H bis V in S' und B1 bis B2 in S gleich groß sind.

Ich behaupte: Beim finalen Uhrenvergleich H bei B2 wird immer die einzelne Uhr die langsamere sein, d.h. im Fall A) die Uhr H und im Fall B) die Uhr B2.

Rechne es vor und überzeuge mich vom Gegenteil, oder schweige für immer.

Ich könnte es ja selber vorrechnen, aber 1. rechne ich nicht besonders gerne und 2. meckerst du ja immer nur an meinen Rechnungen herum und bezeichnest sie als "Jonglieren", nur weil ich mit der Lorentztransformation nicht bei Adam und Eva anfange. Also mach du mal, bin wirklich gespannt... und besorge dir schon mal Sack und Asche.

Gerettet für später ...

Der muss noch eben sein ...

Ich könnte es ja selber vorrechnen, ...

Zeigen, nicht schwafeln, und Du hast es nun wirklich einfach, alle Gleichungen sind von mir nun vorgegen, brauchst es nur ausschneiden und anpassen, ...

[Daniel K.]

Begreife endlich, alle Uhren in jedem System die dort ruhen, zeigen gleichzeitig gleiche Zeiten an, alle ruhenden Uhren im Ruhesystem S Erde/Mond gehen synchron. Also Fall A und ebenso davon unbeeindruckt gehen alle ruhenden Uhren im Ruhesystem S' der Rakete synchron ...

Du schreibst lauter banale Binsenweisheiten auf und stellt es so hin als hätte ich sie je bestritten oder nicht begriffen. Was soll der Strohmann?

Deine Aussage auf die ich die Antwort geschrieben habe war:

Im Fall A werden die Uhren S-gleichzeitig auf 0 gesetzt und im Fall B eben S'-gleichzeitig. Das tilgt im Fall B den Vorlauf der Monduhr aus Sicht der Raketenuhr und produziert dafür einen Vorlauf der Raketenuhr aus Sicht der Monduhr. Der umgekehrte Fall halt. Verstehst du nicht, ist klar.

Okay? Diese Behauptung von Dir ist falsch, ich habe vorgerechnet und aufgezeigt, wie ein Ereignis alle in S ruhenden Uhren auf 0 gesetzt werden und somit "S-gleichzeitig" sind und ebenso auch alle in S' ruhenden Uhren auf 0 gesetzt werden und somit "S'-gleichzeitig" sind. Es gibt nicht den Fall A und dem gegenüber steht der Fall B und man muss sich entscheiden, ob man die Uhren nun S oder S' auf "gleichzeitig" setzt.

Es geht beim Reset auf 0 auch nicht wirklich um eine Synchronisation, das hat überraschenderweise sogar der Kurt sofort verstanden:

Das Stellen der Uhr in der Rakete auf die Systemzeit des BS ist klar, es muss ja nicht 00:00 sein, ist aber so am leichtesten zu verstehen und die Abweichung bei Ankunft auf dem Mond direkt ablesbar.

Es geht einzig darum, dass man eine erste und zweite Ablesung macht um später die Differenzen als Dauer feststellen zu können. Dabei ist es ganz egal, ob und wann die Uhren jemals auf 0 waren. Und dabei geht es entscheidend darum wo man die Ablesungen jeweils macht und welche Uhren genau daran beteiligt sind. Dadurch wird nämlich vorab entschieden, welches System sich schließlich als Ruhesystem entpuppt, woraus sich eben die Differenzen ergeben.

Erstmal ist Kurt eh irrelevant, und darum geht es gar nicht, Du behauptest eine Fallunterscheidung machen zu können und die Symmetrie durch die Art der Synchronisation der Uhren zu brechen. Hab ich oft genug zitiert. Und man könnte feststellen, welche Uhr wirklich langsamer und welche schneller ging, eben bei dem Beispiel Erde/Mond und Rakete hast Du behauptet, die Uhr in der Rakete läuft eindeutig langsamer und die in Ruhesystem Erde/Mond schneller. Ich habe Dir mit den Grafiken von Markus gezeigt, diese Behauptung ist falsch, hast Du mich widerlegt oder ein Fehler gezeigt? Nein, eben.

Zum Rest später, hab was im Ofen.

[Frau Holle]

Im Fall A werden die Uhren S-gleichzeitig auf 0 gesetzt und im Fall B eben S'-gleichzeitig. Das tilgt im Fall B den Vorlauf der Monduhr aus Sicht der Raketenuhr und produziert dafür einen Vorlauf der Raketenuhr aus Sicht der Monduhr. Der umgekehrte Fall halt. Verstehst du nicht, ist klar.

Okay? Diese Behauptung von Dir ist falsch, ich habe vorgerechnet

Die Behauptung ist richtig. Du hast die Behauptung wie immer gar nicht verstanden und auch mit keiner einzigen Rechnung widerlegt.

• Ich hab's mit Markus' Grafiken vorgerechnet und du hast nur gemeckert, dass ich der Übersicht halber ein paar Uhren weggelassen habe, die in der Rechnung eh nicht mitspielen.
• Ich hab's dir im Minkowski-Diagramm gezeigt und du hast nur gemeckert, dass es kein Loedel ist und wolltest es dir "später" genau anschauen. Da kam natürlich nichts mehr.
• Ich hab's dir allgemein mit λ als Abstand vorgerechnet und du bist nur auf dem Notationsfehler v∙c rumgeritten, sogar nachdem ich den kl. Fehler eingeräumt hatte, der für die eigentliche Rechnung ganz unwichtig ist.
• Zuletzt auf meine konkreten Frage welche Uhr im Fall A denn nun mehr oder weniger anzeigt hast du nur rumgeeiert "kann man generell nicht sagen... der auf der Erde kann sagen.... der in der Rakete kann sagen..." und musstest schließlich doch zugeben, dass es die Uhr der Rakete ist, die weniger anzeigt. Angeblich hättest du vorher nie was anderes behauptet.

Nenee... seitenlange Müll-Prosa und Zitate und banales Zeug über die RdG und immer dieselben Grafiken von Markus und Strohmann-Argumente. Und wenn mal Formeln dabei sind, dann sind sie auch noch teilweise falsch.

Deine umständlichen Rechnungen mit der mittigen Synchronisation auf 0,00 sind total unnötig und unübersichtlich... "bekommt der Wärter mittig im Zug eine kleine Rakete in die Hand" und sowas. Was hast du denn da nicht verstanden:

Es geht beim Reset auf 0 auch nicht wirklich um eine Synchronisation ...
Es geht einzig darum, dass man eine erste und zweite Ablesung macht um später die Differenzen als Dauer feststellen zu können. Dabei ist es ganz egal, ob und wann die Uhren jemals auf 0 waren.

Wenn man eine Zeitdauer haben will braucht man nur zwei Ereignisse, also zwei Ablesungen. Die Differenz ist die Dauer, das reicht. Jedes Kind weiß das und mehr muss man nicht wissen. Dass die ruhenden Uhren in einem IS synchron sind ist per Definition vorausgesetzt. Die Synchronisation in einem IS muss doch nicht erst mit Blitz und Donner und Raketengedöns in seitenlangen Beschreibungen hergestellt werden. Sie ist geschenkt.

Die "Synchronisation" ist hier lediglich der Reset auf t₁=t'₁=0 in beiden Systemen am gleichen Ort, falls du das noch nicht gemerkt hast. Das soll nur der Bequemlichkeit dienen, damit der Ursprung der Koordinatensysteme am Anfang einer Messung deckungsgleich ist und man die Zeiten t₂,t'₂ der zweiten Ablesung direkt verwenden kann. Man muss dann nicht erst noch die Zahl t₁,t'₁ der ersten Ablesung abziehen. Du machst so ein Riesen Ding daraus, dass es wirklich einfacher wäre, wenn man ganz auf den Reset verzichtet und am Ende einfach t₂-t₁ und t'₂-t'₁ rechnet für die Dauer. Das erfüllt den gleichen Zweck.

[Frau Holle]

die in S ruhenden Uhren auf der Erde und dem Mond oder mittig auf dem Bahnhof und am rechten Ende des Bahnhofs zeigen 0 an, wenn die 1. Rakete an der Erde vorbeifliegt oder die Zugmitte mittig an der Mitte des Bahnhofs vorbeifährt. Dazu zeigt dann die Uhr mittig im Zug oder in der hinteren Rakete auch t' = 0 s an. Also nichts neues

Hä? Das ist was ganz Neues! Was soll denn das Geschwurbel mit mit den vielen Mitten, dass einem der Kopf raucht? Was hast du bloß immer mit mittig hier, mittig da, Zugmitte, Bahnhofsmitte, Erde in der Mitte... da steigt doch niemand mehr durch^^.

Kommt in meinem einfachen Beispiel, das du hier zur Unkenntlichkeit verstümmelt hast, irgendwo eine Mitte vor? Nein! B1 ist hinten und B2 ist vorne am Bahnhof (in Fahrtrichtung vom Zug). Falls der Zug steht, dann ist H im Zug bei B1 und V im Zug bei B2. Die Ruhelängen von Bahnhof und Zug sind gleich!

Mit Erde und Mond ebenfalls: Der konstante Abstand der Raketen ist gleich wie der Abstand Erde-Mond. H ist die hintere Rakete und V ist die vordere (oder nimm analog zum Zug eine lange Rakete mit H=Heck und V=Bug).

Vergiss die Mitte. Die 0,00 ist nicht in einer Mitte. Sie ist dort wo ich sage, dass sie ist jedem Fall:

A) 0,00 bei H und B1 synchron B2 => S-gleichzeitig => H reist in S zu B2 (V asynchron unwichtig)
B) 0,00 bei B2 und V synchron H => S'-gleichzeitig => B2 reist in S' zu H (B1 asynchron unwichtig)

Es kommt doch nur auf die Differenz zu 0,00 an bei der finalen Ablesung von H und B2. Das ergibt direkt die gesuchte Reisedauer in beiden Fällen:

A) H ist gereist zu B2 (=> H < B2)
B) B2 ist gereist zu H (=> B2 < H)

Die 0,00 ist dort wo ich sage, dass sie ist jedem Fall A und B: Das Universum gibt uns kein Koordinatensystem vor und bestimmt nicht, wo sich die Ursprünge decken sollen. Das ist genau der Trick, der den Vorlauf der RdG für die Rechnung tilgt und ihn einfach ans andere Ende verlegt, ans unwichtige Ende, so dass man direkt den zeitlichen Abstand zu 0,00 als Reisedauer ablesen kann.

Deshalb sage ich: Allein durch den Aufbau der Szenerie bestimmt man willkürlich bereits den Ausgang des Experiments, d.h. man bestimmt, wer am Ende als der Bewegte dasteht. Es wird (für Kurt wohl unbewusst) der Ursprung der Koordinaten an einen willkürlich bestimmten Punkt gelegt. Mit meiner Fallunterscheidung lässt sich eben zeigen, dass das willkürlich ist und nicht vom Universum oder der Natur vorgegeben.

Entweder bin ich ein Genie oder alle anderen hier haben Tomaten auf den Augen^^. Mir war das jedenfalls von Anfang an klar, praktisch intuitiv. Man beweise bitte das Gegenteil oder schweige für immer.

@Daniel K.: Sack und Asche schon vorbereitet?