Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 11. Dez 2010, 13:28

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Kinematisch sind die beiden Massen gemäß Relativitätsprinzip gleichberechtigt (Relativgeschwindigkeit, Gesamtstrecke, Gesamtdauer) und perfekt symmetrisch, genauso wie sie parallel dazu dynamisch nicht gleichberechtigt und nicht symmetrisch sind (Energie, Impulsrichtung): Nur die rote motorisierte Masse bringt das komplette Impuls und seine Richtung bei dieser Relativbewegung, die blaue unberührte und festgeschraubte Masse ist an Energieverbrauch und entsprechende Richtungsänderungen überhaupt nicht beteiligt und weiß nichts davon.

Du strickst weiter an einer selbst zusammengepuzzelten Physik. Du legst die Bausteine aber nicht richtig zusammen.

Könnte es sein, dass Du es bist, der die Bausteine nicht richtig zusammen legt? ;)
Aber das Thema hatten wir schon...


Ernst hat geschrieben:
Wie ist das denn nun mit wenigstens einem einzigen Autor, welcher in der klassischen Physik das Relativitätsprinzip für dynamische Vorgänge in den IS außer Kraft setzt? Da das Prinzip dann sinnlos wird, wirst Du niemanden finden, wäre meine Prognose.

Das Thema hatte wir schon: Keiner will das Relativitätsprinzip aushebeln, Ernst, darfst Du gerne das hüten und unter Deinem Kopfkissen beim Schlafen legen, damit es keiner klaut. ;)

Das Relativitätsprinzip gilt jedoch nur für die kinematische Parameter einer Bewegung (Relativgeschwindigkeit, Gesamtstrecke, Gesamtdauer), jedoch nicht, wenn man die Kräfte als Ursachen oder als Auswirkungen einer Relativbewegung untersucht.
Dass eine Menge Autoren erkannt haben, dass die kinematische Betrachtung von Bewegungen sich mit der dynamischen Betrachtung nicht deckt ist zum Beispiel durch das (nicht mehr ganz aktuelle) berühmte Beispiel der beiden kopernikanischen und ptolemäischen Modelle des Kosmos belegt. Man hätte nämlich nicht beweisen können, dass die Sonne sich nicht um die Erde dreht, sondern umgekehrt, wenn man nur die kinematische Betrachtung angewandt und sich darauf verlassen hätte: Man würde heute noch daran zweifeln, welches Objekt sich um welches dreht. Es gibt aber kaum Autoren, die heutzutage daran zweifeln, dass die Erde sich um die Sonne dreht, und nicht umgekehrt. Zweifelst Du etwa daran? Na. Dabei wurde nur durch den Nachweis von dynamischen Asymmetrien der Nachweis der Gültigkeit des kopernikanischen Modells gebracht. Eine Menge von Autoren erkennen also die dynamischen Asymmetrien beim Vorhandensein von kinematischen Symmetrien einer Bewegung. Nur Ernst nicht, gut, das kopernikanische Weltbild wird es verkraften. ;)

Siehe z.B. G.O. Mueller: viewtopic.php?f=6&t=330&p=19937&hilit=koperni%2A#p19937

Zitat G.O. Mueller:

Ein Beispiel von rein kinematischer Betrachtung ist die irrige Behauptung der relativen Gleichwertigkeit von Kopernikanischem Modell und Ptolemäischem Modell des Kosmos: in der Realität treten Kräfte auf, die den entscheidenden Unterschied liefern, nur aus der Dynamik zu erklären sind und die relative Gleichwertigkeit widerlegen. Davon unabhängig kann diese angebliche Gleichwertigkeit übrigens allein schon durch die Analyse der behaupteten relativen Drehung des Fixsternhimmels widerlegt werden: alle Fixsterne müßten sich zufällig alle nicht um den Erdmittelpunkt, sondern um die in beide Richtungen unbegrenzt verlängerte Erdachse (!) drehen, die nur eine gedachte Linie darstellt und keine physikalische Realität: warum sollten sich alle Fixsterne um eine aus der geozentrischen Perspektive gedachte Linie drehen?

Diese angebliche relative Drehung des Fixsternhimmels müßte außerdem auch für jeden anderen Himmelskörper mit Eigendrehung gelten (z. B. alle Planeten unseres Sonnensystems); es müßte sich der Fixsternhimmel also gleichzeitig um zahllose Achsen von zahllosen anderen Himmelskörpern drehen (und obendrein für jeden mit einer anderen Winkelgeschwindigkeit!), andererseits müßte er gegenüber bestimmten, nicht selbst sich drehenden Himmelskörpern relativ stillstehen! Dieser Fall ist wegen seiner besonderen Abstrusität und gleichzeitig in Relativistenkreisen hochgelobten Genialität besonders lehrreich für die Beurteilung der Relativistik insgesamt.

Reicht Dir die Anzahl der Autoren und Menschen, die an das kopernikanische Weltbild glauben, um zu erkennen, dass es bei der dynamischen Betrachtung von Bewegungen zum Bruch der Symmetrien kommt, die bei der kinematischen Betrachtungen herrscht?
Mir reicht es auf jeden Fall: Ich glaube schon, dass die Erde sich um die Sonne dreht, und nicht umgekehrt. ;)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » Sa 11. Dez 2010, 14:28

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Reicht Dir die Anzahl der Autoren und Menschen, die an das kopernikanische Weltbild glauben, um zu erkennen, dass es bei der dynamischen Betrachtung von Bewegungen zum Bruch der Symmetrien kommt, die bei der kinematischen Betrachtungen herrscht?

Was das mit dem Relativitätsprinzip zu tun hat, weiß der Jakob. Das Relativitätsprinzip bezieht sich auf identische physikalische Gesetze in Inertialsystemen. Zur Erinnerung; Das sind Systeme, in welchen gilt d²s/dt²=F/m. Daß rotierende Bezugssysteme folglich nicht dem Relativitätsprinzip unterliegen, ist ein alter Hut. Also was soll das?

Du hattest mir Autoren versprochen, welche das Relativitätsprinzip bezüglich dynamischer Vorgänge in den IS ablehnen. Ich warte geduldig.

Gruß
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Faber » Sa 11. Dez 2010, 15:42

Artie hat geschrieben:Ich finde es sehr lustig das auch Herr Friebe( = GOM :lol: ) das RP nicht versteht und Äpfel mit Südfrüchten vergleicht. Besonders peinlich / lustig wirds, wenn "Ekkie"das als Argument gegen die "Relativistik" anwenden will. Damit wird klar deutlich, das auch er wenig Ahnung von Physik hat.

Der von Frau Lopez zitierte Autor spricht von beschleunigten Bewegungen, die im Sinne des klassischen RP absolut sind.

Frau Lopez, Sie müssen beschleunigte und unbeschleunigte Bewegungen unterscheiden.

Gruß
Faber
Faber
 
Beiträge: 761
Registriert: Mo 5. Jan 2009, 15:45

Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 11. Dez 2010, 16:35

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Reicht Dir die Anzahl der Autoren und Menschen, die an das kopernikanische Weltbild glauben, um zu erkennen, dass es bei der dynamischen Betrachtung von Bewegungen zum Bruch der Symmetrien kommt, die bei der kinematischen Betrachtungen herrscht?

Was das mit dem Relativitätsprinzip zu tun hat, weiß der Jakob. Das Relativitätsprinzip bezieht sich auf identische physikalische Gesetze in Inertialsystemen. Zur Erinnerung; Das sind Systeme, in welchen gilt d²s/dt²=F/m. Daß rotierende Bezugssysteme folglich nicht dem Relativitätsprinzip unterliegen, ist ein alter Hut. Also was soll das?

Doch, es hat sehr wohl mit der SRT, mit dem Relativitätsprinzip, mit Kinematik und Dynamik zu tun.

Und dass die Relativisten je nach Bedarf für ihre Argumentationen gleichförmige und rotierende Bewegungen am laufenden Band vermischen ist auch ein alter Hut, wo sie ständig zwischen beschleunigten und auf gleichförmigen Bewegungen bei der SRT hin und her springen, oder ist es Dir etwa nicht aufgefallen? Es hat also sehr wohl mit der Relativitätstheorie bzw. mit ihrer Rezeption zu tun, ich kann ja nicht dafür, wenn die Theorie grundsätzlich widersprüchlich ist, wenn sie Kinematik und Dynamik verwechselt und wenn sie auf einem lokalen Maßstab eine beschleugnigte, krummlinige Bewegung wie eine gleichförmige geradlinige behandelt, was allein meßtechnisch nicht unterscheidbar ist, jedoch keine konsistente Erklärung der Welt liefert. Gibt es überhaupt im Universum, wo alles sich bekanntlich nur dreht, eine gleichförmige geradlinige Bewegung, außer wenn man sie bei einem ganz kleinen Abschnitt untersucht? Bis wann ist eine Bewegung geradlinig gleichförmig, ab wann ist sie beschleugnig krummlinig? Bei welchem Maßstab ist also die SRT gültig, bei welchem Maßstab verliert sie ihre Gültigkeit? Mit dieser Vorgehensweise kann man auch messtechnisch "nachweisen", dass die Erde eine Scheibe ist, weil man auf ganz kleine Abschnitte messen kann, dass sie perfekt horizontal sind. Was das also soll, dass Du mir die Wiedersprüchlichkeiten, die Undeutlichkeiten, die Grenzüberschreitungen und die Vermischungen der SRT in die Schuhe schiebt, die Du in vielen Fällen woanders bei Relativisten monierst, weiß ich nicht. Aber meinetwegen, Dein Wissen beeindruckt mich nicht, mit Verlaub.

Über die Erkenntnisse, die man aus der Kinematik und der Dynamik gewinnen kann oder nicht haben z.B. die beiden Autoren Galeczki und Marquardt Position bezogen, die sich wohl ein bisschen mehr als Du mit der Relativitätstheorie beschäftigt haben - deren Wissen beeindruckt mich allerdings schon:

Zitat G.O. MUeller:

Galeczki / Marquardt 1997 (S. 47): Kinematik ist “die Darstellung einer Bewegung ohne sich um deren physikalische Zusammenhänge zu kümmern. Für die kinematische Betrachtungsweise ist es völlig gleichgültig, ob sich die Erde um die Sonne bewegt … oder umgekehrt. Für den kinematischen Standpunkt sind daher nur relative Geschwindigkeiten wichtig. [...] Die kinematische Denkweise kommt der ursprünglichen lokalen Sichtweise der Menschen sehr entgegen. Wichtig … ist … für die gesamte SRT die lokale beobachterbezogene Sicht der Naturbeschreibung. [...] Die geradlinig-gleichförmige Bewegung … wird … immer vorausgesetzt, um einen gedachten Vorgang möglichst einfach zu machen. Wie sie in der beobachteten Natur überhaupt zustande kommt, interessiert dabei kaum.” S. 48: “Die Kinematik ist der Tummelplatz wirklichkeitsferner Gedankenexperimente.”

Galeczki / Marquardt 1997 (S. 49) laden die Relativisten zum Test der angeblichen kinematischen Gleichwertigkeiten aller relativen Bewegungen am Beispiel des Subway-Surfing ein: “Kinematik macht nicht unverwundbar, sonst wäre das in Mode gekommene Subway-Surfing nicht gefährlich. Wir wetten, daß auch der überzeugteste Relativist nicht so viel Vertrauen in die SRT mitbringt, um diese Behauptung experimentell zu widerlegen. Wieso glaubt er es aber auf dem Papier?”

Die grundsätzliche Unzulänglichkeit einer reinen Bewegungslehre (Kinematik) ohne die dazugehörige Kräftelehre (Dynamik) wird nur von wenigen Kritikern thematisiert. Dagegen werden die daraus folgenden irrigen Beispiele für eine Relativität beschleunigter Systeme (Erde und Fixsterne; Karussell und Rummelplatzumgebung) häufig thematisiert; Galeczki / Marquardt sind nach bisherigem Stand der Dokumentation die einzigen Kritiker, die den beachtlichen historischen Erkenntnisrückschritt vom Kopernikanischen zum Ptolemäischen Weltbild anprangern.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Sa 11. Dez 2010, 16:41, insgesamt 2-mal geändert.
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 11. Dez 2010, 16:37

Faber hat geschrieben:
Frau Lopez, Sie müssen beschleunigte und unbeschleunigte Bewegungen unterscheiden.

Das tue ich, das tuen die Relativisten eben nicht bzw. nur nach Bedarf, siehe meine obige Antwort an Ernst.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Britta » Sa 11. Dez 2010, 17:14

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Über die Erkenntnisse, die man aus der Kinematik und der Dynamik gewinnen kann oder nicht haben z.B. die beiden Autoren Galeczki und Marquardt Position bezogen, die sich wohl ein bisschen mehr als Du mit der Relativitätstheorie beschäftigt haben - deren Wissen beeindruckt mich allerdings schon:…

Was die Qualität des Buches und der Aussagen darin angeht, gibt es einen interessanten Thread hierzu im Forum, sollte doch schon erwähnt werden:

Verteidigung der RT vor unberechtigter Kritik

Warum ist eigentlich die GFWP, die die beiden mal gegründet hatten, jetzt Asche?

Und deren 'Wissen' beeindruckt mich nun somit dann doch weniger. Bild


Die Sache ist einfach alleine wegen der Definition der kinetischen Energie in der klassischen Physik eindeutig geklärt. Egal was du dir da zusammenreimst. Impuls und kinetischen Energie sind Relationen, wenn es dir nun auch ein Kritiker schon so deutlich erklärt, sollest du mal anfangen darüber nachzudenken. Naja, man kennt das ja von dir, das du nicht in der Lage bist, einen Irrtum einzugestehen oder etwas dazu zu lernen. Dass du nun für die Kritik an der SRT auch noch die klassische Physik über die Klinge springen lassen willst, ist schon richtig lustig. Dass du das noch nicht mal erkennst, noch lustiger. Im Ernst, es wäre sicher für das Ansehen der Kritik von Vorteil, wenn du dir nach 5 Jahren der Kritik nun mal ein paar physikalische Grundlagen anlesen würdest. Nur so als Tipp.
Britta
 
Beiträge: 1094
Registriert: Do 12. Feb 2009, 17:16

Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » Sa 11. Dez 2010, 17:27

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Es hat also sehr wohl mit der Relativitätstheorie bzw. mit ihrer Rezeption zu tun,

Hat es. Aber Du vermischt hier unsere Diskussion über das Relativitätsprinzip mit der Auseinandersetzung mit der Relativitätstheorie. Zur letzteren hatte ich ja vor einiger Zeit auf den rein kinematischen Ansatz der SRT hingewiesen und daraus Symmetrie im ZP abgeleitet. Was reflexartig die aktuellen Bellereien des berüchtigten "Starmoderators" im AC alias RK ausgelöst hat.
Ich kopier´s hier mal rein, weil´s bei ihm so unendliche Ängste und Bedrohungen geweckt hat (Hervorhebung von mir).
Mit seinem sturen Beharren darauf, dass kinematisch die Rolle der beiden Zwillinge symmetrisch sei und die Dynamik nicht angewendet werden dürfe, weil die SRT eine "kinematische" Theorie sei, hat sich Ernst allerdings als arglistiger Täuscher geoutet. Sein Verhalten ist daher als unredlich einzustufen, was schlimmer ist, als aus Dummheit Unsinn zu verbreiten

Damit hat aber das klassische Relativitätsprinzip nichts zu tun. Oder nur insofern, als es in die SRT integriert ist. Die Gemengelage dort kommt erst durch die Hinzufügung des Postulats der Konstanz der LG zustande.

Gruß
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 11. Dez 2010, 17:52

Ernst hat geschrieben:
Damit hat aber das klassische Relativitätsprinzip nichts zu tun. Oder nur insofern, als es in die SRT integriert ist. Die Gemengelage dort kommt erst durch die Hinzufügung des Postulats der Konstanz der LG zustande.

Sehe ich auch so. Das klassische Relativitätsprinzip wurde zwar in die SRT von Einstein als 1. Postulat integriert (wozu überhaupt??), jedoch ist dieses Prinzip nicht verantwortlich für die Schieflage der Theorie: Dafür ist nur das 2. Postulat der absoluten Konstanz der LG verantwortlich.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Hannes » Sa 11. Dez 2010, 19:26

Hallo Jocelyne !
Sehe ich auch so. Das klassische Relativitätsprinzip wurde zwar in die SRT von Einstein als 1. Postulat integriert (wozu überhaupt??), jedoch ist dieses Prinzip nicht verantwortlich für die Schieflage der Theorie: Dafür ist nur das 2. Postulat der absoluten Konstanz der LG verantwortlich.


Das Gleiche habe ich dir schon öfters gesagt,ohne dass du auf meine Argumente eingegangen bist.
Aber Bewusstseinsbildung dauert eben seine Zeit.
AE hat genau gewusst, dass die LG nicht konstant ist.
Damit er aber eine konstante Rechengröße erhalten hat (mit c konstant)
hat er Zeit und Raum aufgeweicht.
Schau dir den Kommentar Ljudmils an, mit dem er mir seinen Standpunkt erklärt hat.
Die Invarianz ist eine konstruierte Rechengröße, aber keine Naturkonstante.
Erst wenn dieser Standpunkt akzeptiert ist, kann man über andere
Details weiterreden.

Mit Gruß Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon contravariant » Sa 11. Dez 2010, 22:22

Highway hat geschrieben:Nicht ganz, aber gut, gehen wir davon aus, wir haben ein Prinzip wie man aus der mathematischen Beziehung für die Zerfallrate an die mittlere Lebensdauer eines Myons, also das fett gedruckte t, kommen kann.

Nennt sich lineare Regression.

Highway hat geschrieben:Mittlere Lebensdauer heißt aber, nur damit es nicht unter geht, es gibt Myonen die leben deutlich kürzer und welche die leben deutlich länger.

Das ist den meisten hier, im gegensatz zu dir, auch schon vorher bekannt gewesen. Teilchenzerfall ist eben ein stochastischer Prozess.
contravariant
 
Beiträge: 3029
Registriert: Sa 14. Feb 2009, 20:16

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 22 Gäste