Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 5. Dez 2010, 18:03

Harald Maurer hat geschrieben:
Das klappt aber nicht, weil der Impuls eine Richtung hat!

Das sehe ich auch so: Der Impuls hat eine Richtung, die die bestehende Koordinaten der Objekte auf dem gemeinsamen Bezugssystem (man könnte hier die Erdoberfläche sich vorstellen) real und unwiderruflich verändert. Ein gleichwertiges und symmetrisches Wechsel des Bezugssystems Blau oder Schwarz funktioniert nur so lange keine reale, physikalische Wechselwirkung zwischen den Objekten stattfindet: Ein Wechsel des Bezugssystems kann auch nicht die Richtung des Impuls ändern, wie es notwendig wäre, um die Situation ganz symmetrisch zu gestalten. Sie ist durch die Richtung des Impuls nicht symmetrisch, sobald die Wechselwirkung stattgefunden hat. Die räumiche Position der Objekten nach dem Stoß ist nicht mehr durch ein Wechsel des Perspektive zu ändern, die ist unwiderruflich. So sehe ich das.

Die dynamische Wechselwirkung (der Stoß) hat in der Tat die Symmetrie der dynamischen Betrachtung unwiderruflich zerstört.
Ich verstehe sehr gut Deine Ausführungen:

Zitat von Harald Maurer:

Es ist leicht zu verstehen. Wenn zwei Objekte mit gleicher Masse zusammenstoßen, wobei eine ruhend und die andere schnell bewegt ist, stößt die bewegte die ruhende vom Ort. Kinematisch betrachtet bewegen sich beide mit derselben Relativgeschwindigkeit zueinander. Am dynamischen Effekt ändert das nichts.
[…] Objekte samt ihren Bezugssstemen bewegen sich nicht aus Jux und Tollerei, sondern weil sie durch eine Kraft in Bewegung gesetzt wurden. Ihre kinematische Gleichberechtigung gilt dynamisch nicht, denn sie können unterschiedlichen Impuls mit sich tragen, entsprechend den Kräften, denen sie ausgesetzt waren.

Genau so wie ein Objekt nur eine einmalige materielle Ausdehnung im Raum gleichzeitig haben kann, kann ein Objekt nur einen einmaligen Ort im Raum besetzen: die kinematische Symmetrie einer Relativbewegung ist unwiderruflich zerstört, sobald eine physikalische Wechselwirkung (wie ein Stoß mit Impulsrichtung), sprich ein dynamischer Prozess stattgefunden haben. Die Realität ist kein Gedankenexperiment für gelangweilte Zugpassagiere, ob klein oder groß. ;)

Viele Grüße
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » So 5. Dez 2010, 18:27

Harald Maurer hat geschrieben:Eine Rolle spielt es, auf welche Masse eine Kraft eingewirkt hat, um sie in Bewegung zu setzen. Und das ist nun mal die schwarze Masse.

Jede Masse sieht die andere bewegt. Da nimmt jede an, eine Kraft hätte die andere in Bewegung gesetzt. Es ist gar nicht zu unterscheiden und zu definieren, welche Masse bewegt ist. Sie haben einfach nur eine Relativgeschwindigkeit zueinander.
Das Argument, aus Sicht des 3. BS würde die blaue Masse die schwarze wegstoßen, impliziert eine Umkehr der Impulsrichtung. Das wäre ebenfalls Zauberei, denn an der blauen Masse wurde ja nie Kraft und Impuls angelegt.

Wie vor. Es ist nicht zu entscheiden, an welche Masse eine Kraft oder ein impuls angelegt wurde. Es ist einfach nur eine Relativgeschwindigkeit da. Und da der Impuls wegen der Relativgröße v ebenfalls relativ ist, hat er aus Sicht der blauen Masse ein anderes Vorzeichen als aus Sicht der schwarzen. Eben weil die Relativgeschwindigkeit für beide Parts entgegengesetzte Vektor-Richtung besitzt.

Wenn der Beobachter im BS der schwarzen Masse nach dem Zusammenstoß mit der blauen feststellt, dass er zum Stillstand kommt und die blaue Masse davon saust, wird er keinen Zweifel daran haben, dass es sein BS war, das sich gegenüber der blauen Masse bewegt hat.

Das kann der Beobachter Schwarz nicht feststellen. Er kann nicht feststellen, ob sich sein BS bewegt oder nicht. Er kann nur eine Relativbewegung feststellen, ganuso wie gleichwertig der Blaue nur eine Relativgeschwindigkeit feststellen kann, betragsmäßig gleich, mit unterschiedlichem Vorzeichen.

Ihre kinematische Gleichberechtigung gilt dynamisch nicht,

Doch, sonst kreierst Du eine neue Physik.

Der Vorgang wird entschieden durch die impuls tragende Masse und dessen Vektor. Völlig egal aus welchem Bezugssystem betrachtet, wird es stets die schwarze Masse sein, welche die blaue wegstößt und nie umgekehrt. Da hilft auch die schönste Transformation nichts. Impulsrichtung bleibt Impulsrichtung.

Das ist ein Trugschluß. Laß einen Beobachter entlang Deiner Massen erst sehr schnell (schneller als deine Massenbewegung) erst von links nach rechts und anschließend von rechts nach links vorbeifliegen. In den beiden Etappen sieht er die Bewegungen der Massen in entgegengesetzte Richtung und folglich auch die Impulse der Massen mit umgekehrten Vorzeichen.

Gruß
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » So 5. Dez 2010, 18:33

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Ein gleichwertiges und symmetrisches Wechsel des Bezugssystems Blau oder Schwarz funktioniert nur so lange keine reale, physikalische Wechselwirkung zwischen den Objekten stattfindet: Ein Wechsel des Bezugssystems kann auch nicht die Richtung des Impuls ändern, wie es notwendig wäre, um die Situation ganz symmetrisch zu gestalten.

Du hast es leider doch noch nicht verstanden. :(

Gruß
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 5. Dez 2010, 19:36

Ernst hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Ein gleichwertiges und symmetrisches Wechsel des Bezugssystems Blau oder Schwarz funktioniert nur so lange keine reale, physikalische Wechselwirkung zwischen den Objekten stattfindet: Ein Wechsel des Bezugssystems kann auch nicht die Richtung des Impuls ändern, wie es notwendig wäre, um die Situation ganz symmetrisch zu gestalten.

Du hast es leider doch noch nicht verstanden. :(

Könnte es andersrum sein, dass Dir der Unterschied zwischen Kinematik und Dynamik doch nicht so klar ist? :(
Auch ist mir aufgefallen, dass viele qualifizierte Teilnehmer mit dem Unterschied Kinematik/Dynamik auch nichts anfangen können.

Doch doch, ich hatte bestimmt schon mit 6 das Relativitätsprinzip Galileis (also Einsteins) schon lange verstanden, so einfach ist es, allerdings ohne zu wissen, wer es als erste in der Wissenschaft formuliert hatte: Man kann sich zum Beispiel schon mit 6 ganz gut vorstellen, dass das Eichhörnchen ruht, und das die Erde unter seinen Füßen läuft (das erkennt man in den Comicfilmen sogar ziemlich gut). Wenn Du also den Eindruck gehabt hast, ich hätte das Relativitätsprinzip nicht verstanden, dann hast Du mich eben die ganzen Jahren missverstanden. Ich habe lediglich bei Gelegenheit gesagt, dass ich das Relativitätsprinzip langweilig finde bzw. kaum relevant für die Wirklichkeit im Vergleich zu den dynamischen Vorgängen, was auch zweifelslos stimmt. Bei dem ganzen Streit um die SRT handelt es sich zum Beispiel um Dynamik (Äther oder nicht Äther), und nicht um Kinematik.

Und nein, ich finde nicht dass z.B. Galeczki, Marquardt, G.O. Mueller oder Harald einem Trugschluss unterliegen, wenn sie aussagen, dass wir in einer dynamischen Welt leben und dass wir die Wirklichkeit nicht erforschen können, wenn wir uns nur auf das kinematische Relativitätsprinzip von Galilei beschränken, das ein sehr vereinfachtes Bild der Welt wiedergibt. Einstein hat sich das eben sehr einfach mit seiner SRT gemacht, indem er nur eine kinematische Betrachtung der Bewegungen zwischen Objekten zugrunde gelegt hat, im Grunde genommen hat er dabei nichts Anderes und nicht mehr gesagt, als Galilei ein paar Jahrhundert früher gesagt hat. Na, wirklich ein toller Durchbruch bei der modernen Physik und eine Revolution des Denkens der Menschen vor dem zarten Alter von 6 Jahren. :P

Vor allem finde ich erstaunlich, dass Du als Ingenieur hier anscheinend Schwierigkeiten hast in Deinen Argumentationen den Anschluß an die Wirklichkeit zu finden, die Grenzen der Kinematik bei der Erforschung der physikalischen Phänomene zu erkennen und Dich nicht von wirklichkeitsfremden kinematischen Gedankenexperimenten lösen kannst, wie z.B. meiner Meinung nach bei Deiner Replik an Harald ersichtlich ist: „Das ist ein Trugschluß. Laß einen Beobachter entlang Deiner Massen erst sehr schnell (schneller als deine Massenbewegung) erst von links nach rechts und anschließend von rechts nach links vorbeifliegen. In den beiden Etappen sieht er die Bewegungen der Massen in entgegengesetzte Richtung und folglich auch die Impulse der Massen mit umgekehrten Vorzeichen.“ Ob ein Beobachter entlang der Masse sich schnell oder weniger schnell bewegt und dies oder jenes beobachtet ändert nicht an der Tatsache, dass ein Objekt aufgrund einer bestimmten, einmaligen Krafteinwirkung seine Position im Raum in eine bestimmte Richtung zu einem bestimmten Zeitpunkt unwiderruflich geändert hat, was dabei ein "sehr schnell" bewegter Beobachter in zwei Etappen sehe oder nicht sehe ist irrelevant, es können gleichzeitig keine zwei Realitäten existieren, wir sind nicht bei der SRT. :(

Ich zitiere hier Helmut Hille: Das Realprinzip als Erkenntnisstrategie

Zitat Helmut Hille:

Ohne das Verständnis der Wechselwirkung, als dem Ursprung der Kräfte, gibt es keinen Zugang zur Wirklichkeit, also zu dem, was wirkt. Sie ist das Herzstück der physikalischen Wissenschaft, als Teil der Kunde vom Seienden, das wir uns daher um keinen Preis entreißen lassen sollten. Wohin der Verlust an Wirklichkeitsverständnis führt, zeigt die verbreitete Akzeptanz der hier untersuchten relativistischen Behauptung, von der Bewegungsabhängigkeit der Masse, die eine positivistische Pseudoerklärung ist, weil Einstein glaubte, ohne den angeblich "metaphysischen" Begriff der Kraft auskommen zu müssen. Um wirklich positivistisch zu sein, hätte er jedoch auf jede materielle "Erklärung" von Phänomenen verzichten müssen. Nur so hätte er Fehler vermeiden können. Doch es gibt nichts, was schon für sich selber eine "Kraft" ist, sondern mit dem Begriff der "Kraft" beschreiben wir - in Analogie zur Muskelkraft - lediglich das Einwirken von Körpern aufeinander in einer uns verständlichen Weise.


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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » So 5. Dez 2010, 20:07

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Auch ist mir aufgefallen, dass viele qualifizierte Teilnehmer mit den Unterschied Kinematik/Dynamik auch nichts anfangen können.

Ach Jocelyne. Was Du Dir so denkst.

dass ein Objekt aufgrund einer bestimmten Krafteinwirkung seine Position im Raum in eine bestimmte Richtung zu einem bestimmten Zeitpunkt unwiderruflich geändert hat, was dabei ein "sehr schnell" bewegter Beobachter in zwei Etappen sehe oder nicht sehe ist irrelevant, es können gleichzeitig keine zwei Realitäten existieren, wir sind nicht bei der SRT.

Der Raum ist kein Bezugssystem. Das weitere ist ganz einfach. v ist eine relative Größe, d.h. sie benötigt ein Bezugssystem. Und da Impuls und kinetische Energie Funktionen von v sind, sind auch sie relative Größen, die deshalb ebenfalls nur unter Angabe eines Bezugssystems definiert sind.
Überhole mit eigenen 150km/h ein anderes Auto mit 100km/h. Dann beträgt doch deine Relativgeschwindigkeit zu jenem Auto 50km/h. Gleichzeitig ist deine Relativgeschwindigkeit zur Straße 150km/h. Und kommt Dir ein Auto entgegen mit 100km/h, dann ist deine Relativgeschwindigkeit gleichzeitig dazu 250km/h. Also ist je nach Bezugssystem (anderes Auto) deine (Relativ)Geschwindigkeit gleichzeitig unterschiedlich groß. Und da Ekin und Impuls eine Funktion dieser Relativgeschwindigkeit ist, sind auch sie gleichzeitig je nach Bezugssystem unterschiedlich. Der Impuls, welchen du dem überholten Auto zumißt hat ein entgegengesetztes Vorzeichen gegenüber dem Impuls deines Autos, welche der überholte Fahrer dir zumißt.

Den Ausdruck Relativgeschwindigkeit kann man sich sparen, da es eine andere als relative Geschwindigkeit nicht gibt.

Einfaches Fazit: Geschwindigkeit ist relativ. Daher sind auch Ekin und Impuls relativ.
Das ist das Relativitätsprinzip. Mit Relativitätstheorie hat das nichts zu tun. ;)

Übrigens kann man da nicht spalten zwischen Kinematik und Dynamik. Das Relativitätsprinzipm gilt universell für die Mechanik, die bekanntlich Kinematik und Dynamik umfaßt.

Gruß
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » So 5. Dez 2010, 20:38

Harald Maurer hat geschrieben: Der Ausgangspunkt dieser Debatte waren zur Erde fallende Myonen, von denen ich behaupte, dass sie sich von sogenannt ruhenden unterscheiden, weil sie Impuls und kin.E zu eigen haben. Man kann nicht durch Transformation sowohl Impuls als auch kin.E ganz oder teilweise verschwinden lassen, denn das würde die Erhaltungssätze verletzen. Und man kann auch nicht sagen, aus Sicht der Myonen bewege sich die Erde, denn diese wurde im Gegensatz zu den Myonen nicht beschleunigt. Der Impulsvektor der Myonen zeigt zur Erde, und das ändert sich durch BS-Wechsel nicht. Man kann das Argument, dieser Unterschied zu den ruhenden Myonen könnte eine Ursache für die veränderte Zerfallszeit sein, nicht mit der Behauptung widerlegen, Impuls und kin.E seien relativ. Die Relativgeschwindigkeit entscheidet, wieviel Impuls und kin.E auf den anderen Körper übergeht, sie entscheidet aber nicht über die Impulsrichtung. In der Situation der zur Erde fallenden Myonen findet eine solche Entscheidung gar nicht statt. Die Myonen haben durch eine Kraft eine Beschleunigung erhalten und bringen diese mit als kin.Energie und Impuls. Und ruhende haben diese Eigenschaft eben nicht.

Der Erhaltungssatz gilt für ein bestimmtes Bezugssystem. Transformation in ein anderes Bezugssystem ändert v, Impuls und Ekin. Und natürlich kann man sagen, aus Sicht der Myonen bewegt sich die Erde. Sonst wäre ja das Relativitätsprinzip verworfen.
Es wird auch nicht gesagt, daß der Unterschied von Ekin der Myonen in Bezug auf die Erde kein Argument für die verlängerte Lebensdauer sein kann. Die Aussage ist aber gleichwertig mit jener, daß die Relativgeschwindigkeit Myon/Erde für den Erdbeobachter diese Ursache ist. Und diese Aussage deckt sich mit jener der SRT. Es können dann nur quantitativ andere Abhängigkeiten für die Energiethese und die SRT auftreten.

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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » So 5. Dez 2010, 20:43

Highway hat geschrieben: Der weiße Kasten ist doch eigentlich Wurscht. Vor der Kollision ist der weiße Kasten als BS gleich dem des blauen, nach der Kollision ist der weiße Kasten identisch mit dem schwarzen. Was das mit einem dritten Bezugssystem zu tun haben soll verstehe ich auch nicht so recht.

Aus dem weißen Kasten heraus kann man Ruhe und Bewegung der Parts definieren. Und das verleitet dazu, das Relativitätsprinzip zwischen Schwarz und Blau zu ignorieren. Laß ihn weg und die Sache wird klarer.

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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Jocelyne Lopez » So 5. Dez 2010, 20:44

Ernst hat geschrieben:
Zitat von Jocelyne Lopez:

dass ein Objekt aufgrund einer bestimmten Krafteinwirkung seine Position im Raum in eine bestimmte Richtung zu einem bestimmten Zeitpunkt unwiderruflich geändert hat, was dabei ein "sehr schnell" bewegter Beobachter in zwei Etappen sehe oder nicht sehe ist irrelevant, es können gleichzeitig keine zwei Realitäten existieren, wir sind nicht bei der SRT.

Der Raum ist kein Bezugssystem. Das weitere ist ganz einfach. v ist eine relative Größe, d.h. sie benötigt ein Bezugssystem. Und da Impuls und kinetische Energie Funktionen von v sind, sind auch sie relative Größen, die deshalb ebenfalls nur unter Angabe eines Bezugssystems definiert sind.

Ich weiß. Ich hatte ja auch die Erdoberfläche als gemeinsames Bezugssystem im Beispiel von Harald mit den beiden kollidierenden Massen angeben. Hast Du wohl überlesen.


Ernst hat geschrieben:
Überhole mit eigenen 150km/h ein anderes Auto mit 100km/h. Dann beträgt doch deine Relativgeschwindigkeit zu jenem Auto 50km/h. Gleichzeitig ist deine Relativgeschwindigkeit zur Straße 150km/h. Und kommt Dir ein Auto entgegen mit 100km/h, dann ist deine Relativgeschwindigkeit gleichzeitig dazu 250km/h. Also ist je nach Bezugssystem (anderes Auto) deine (Relativ)Geschwindigkeit gleichzeitig unterschiedlich groß.

Ich weiß. Aber wo ist in Deiner Argumentation der dynamische Vorgang des Stoßes geblieben? Darum ging es doch, um eine dynamische Wechselwirkung zwischen Körpern. Du löst Dich hier wieder nicht von der reinen kinematischen Betrachtung von Bewegungen ohne Wechselwirkung. Harald hat aber ein einmaliges, dynamisches Ereignis vorgegeben: Der Stoß der schwarze Masse auf die blaue Masse in eine bestimmte Richtung. Wo ist dieses dynamische Ereignis in Deiner Antwort geblieben?

Wenn ich z.B. auf der Autobahn in einen grünen Lastwagen reinkrache, der vor mir steht, kann es sein, dass ein "sehr schneller Beobachter" durch Änderung des "Vorzeichens"" beobachten kann, dass ich bei diesem Umfall in einen roten Bus reingekracht bin, der hinter mir stand? Glaubst Du, dass ein dynamische Ereignis mit Kräfteeinwirkung gleichzeitig in zwei verschiedene Richtungen sich ereignen kann, je nach dem wie ein Beobachter es beobachtet? Glaubst Du an Magie mit "umgekehrtem Vorzeichen" wie in der SRT? Herzliche Glückwünsche ;)

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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Ernst » So 5. Dez 2010, 21:40

Jocelyne Lopez hat geschrieben: Wo ist dieses dynamische Ereignis in Deiner Antwort geblieben?

Wenn Du es nicht gefunden hast, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Ich hatte Dir gerade erklärt, daß das Relativitätsprinzip für die Dynamik zutrifft. Und alles was ich beschrieben habe, bezieht sich auf die dynamischen Vorgänge.

Wenn ich z.B. auf der Autobahn in einen grünen Lastwagen reinkrache, der vor mir steht, kann es sein, dass ein "sehr schneller Beobachter" durch Änderung des "Vorzeichens"" beobachten kann, dass ich bei diesem Umfall in einen roten Bus reingekracht bin, der hinter mir stand? Glaubst Du, dass ein dynamische Ereignis mit Kräfteeinwirkung gleichzeitig in zwei verschiedene Richtungen sich ereignen kann, je nach dem wie ein Beobachter es beobachtet?

Netter Witz zum Abend. Ein am Straßenrand Stehender sieht dich mit 150km/h auf den mit 100km/h fahrenden Grünen krachen. Ein dir mit 80km/h Hinterherfahrender sieht Dich mit 70km/h auf den Grünen mit 20km/h fahrenden auffahren. Ein Dir mit 80km/h Entgegekommender sieht dich mit 230km/h auf den Grünen 180km/h krachen. Jeder Beobachter sieht also für dich und den Grünen unterschiedliche Geschwindigkeiten, Energien und Impulse. Dennoch sieht jeder einen gleichgroßen Blechschaden. Denn die Geschwindigkeitsdifferenz, folglich auch die Energiedifferenz und Impulsdifferenz sieht jeder Beobachter gleich groß.
Der Entgegenkommende sieht übrigens die Geschwindigkeiten und Impulse mit entgegengesetztem Vorzeichen, als der langsam hinter dir herfahrende. Ist keine Zauberei und einen Knick in der Optik hat er auch nicht. Ist einfach Relativitätsprinzip.

War dir das dynamisch genug? Siehst du klar das Relativitätsprinzip. Kannst du das auf Haralds bunte Massen übertragen?

Gruß
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Harald Maurer » So 5. Dez 2010, 23:36

Ernst hat geschrieben:Kannst du das auf Haralds bunte Massen übertragen?


Wenn zwei gleich große Massen mit unterschiedlicher Geschwindigkeit unelastisch zusammenstoßen, wird die schnellere der langsameren einen größeren Rückstoß verleihen als die langsamere der schnellen. Daran wird ja wohl kein Zweifel bestehen.

Wenn die schnelle Masse 200 km/h schnell ist und die langsame 100 km/h, sieht jeder den anderen (aus seinem Ruhesystem) mit 300 km/h heran kommen. Beide berechnen Impuls und kin.Energie auf der Grundlage dieser Geschwindigkeit (die sie z.B. mit einer Laserpistole messen) und ihrer gleichen Massen und kommen zwangsläufig zu einem übereinstimmenden Ergebnis. Sie haben ja nur diese Geschwindigkeit 300 km/h und ihre Massen zur Verfügung. Dass diese Geschwindigkeit sich aus zwei unterschiedlichen Geschwindigkeiten addiert, können sie mit ihrer Messung nicht feststellen. Das könnte nur von einem dritten BS aus geschehen.

Nach Ekin = mv²/2 und p=mv kommen sie zu einem ausgewogenen Ergebnis, denn sie setzen ja dieselben Massen und Geschwindigkeiten ein. So ist es doch, oder nicht?

Sie erwarten daher aus ihren Rechenergebnissen, dass jeder den anderen dieselbe Strecke zurückstoßen wird. Muss ihr Erstaunen nicht groß sein, weil das nicht zutrifft, wenn sie zusammen knallen? Denn nach wie vor wird die schnellere Masse der langsameren den größeren Kraftstoß verpassen!

Was ist da los? War ihre Berechnung der kin.Energie und des Impulses falsch?

Grüße
Harald Maurer
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