GPS und Blauverschiebung

[Ernst]

Ist der Dopplereffekt nun real oder virtuell?

Den Fallstrick in Deiner Frage erkenne ich sehr wohl.
Um mit meiner Aussage zur LK und ZD konform zu bleiben:

Das Meßergebnis der dopplerbelasteten Empfangs-Frequenz ist real. Die Aussage, der Sender besitze diese empfangene Frequenz, ist virtuell; physisch falsch. Will man die physische Senderfrequenz ermitteln, muß man das Meßergebnis mit dem Doppleralgorithmus transformieren.

Analog zur ZD. Angenommen, der Sender lebt über 1000 Schwingungsdauern, dann stirbt er. Physisch. Nimmt man die Dopplerschwingungsdauer als Basis, dann lebt danach der Sender länger bzw. kürzer. Natürlich Unsinn. Auch hier ist es notwendig, die Dopplerschwingungsdauer mit dem Doppleralgorithmus zu transformieren, um wieder die wahre Lebensdauer zu bestimmen.



Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Um auf deine Beispiele zurückzukommen:
Die Beispiele sind richtig. Nur hast du keine Erklärung gegeben, wo der
Doppler-Effekt entsteht:
Bei der Quelle oder beim Empfänger.

Der Doppler-Effekt ist das Ergebnis von Frequenzmessungen. Eine Frequenzmessung ist wie alle Messungen die Messung durch einen Empfänger (= Beobachter): Nur ein Beobachter/Empfänger kann eine Messung vornehmen! Auch die Messung einer Frequenz kann also nur durch einen Empfänger vorgenommen werden, sonst nichts, eine Messung ist prinzipiell empfängerbezogen, wie Ernst es für die Frequenz weiter oben betont hat.

Die Messung einer Frequenz kann einfach wie folgt beschrieben werden:
Ein Empfänger zählt: "Wie viele Objekte/Ereignisse pro Zeiteinheit?"

- Wenn der Empfänger sich relativ zum Sender nicht bewegt, zählt er eine bestimmte Anzahl von Objekten/Ereignissen pro Zeiteinheit.

- Wenn der Empfänger sich auf den Sender zubewegt, zählt er eine größere Anzahl von Objekten/Ereignissen pro Zeiteinheit.

- Wenn der Empfänger sich vom Sender wegbewegt, zählt er eine kleinere Anzahl von Objekten/Ereignissen pro Zeiteinheit.

In allen Fällen ist es immer ein Empfänger, der was zählt, also eine Frequenz misst.
Wie könnte denn der Sender selbst eine Frequenz messen? Ein Sender sendet Objekte oder Signale, er zählt sie gar nicht.
Eine Lampe kann z.B. nicht als Sender die Frequenz messen, womit sie Signale emittiert, eine Lampe emittiert Signale, sie zählt keine Signale, einverstanden? Das Zählen der Signale wird immer von einem von der Quelle getrennter Empfänger/Beobachter/Instrument vorgenommen (auch wenn das Instrument meinetwegen direkt auf der Lampe montiert ist). Man kann prinzipiell nicht gleichzeitig Sender und Empfänger sein.

In der Regel nennt man wohl „Sendefrequenz“ die Frequenz, die von einem relativ zum Sender ruhenden Empfänger gemessen wird - vielleicht ist es die sprachliche Ursache des Missverständnisses, weil auch eine „Sendefrequenz“ natürlich von einem Empfänger gemessen wird.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[scharo]

Lieber Ernst,

„Der Empfänger bewegt sich nämlich dann relativ zur Welle mit v+-c. Daher folgt
f =(c+v)/λ. Der einzige Sonderfall, wo f =c/λ bei Relativbewegung zutrifft, ist ein zum Äther ruhender Empfänger. Und natürlich in der SRT.“

Ja, darum ginge es! Bei Änderung von f muss sich v-Welle oder Lambda ändern. Du meinst v ändert sich bei Doppler, sagst es aber nicht (oder habe was übersprungen), Charly W. sagt aber bei c (v = konstant). Wenn c (bei Empfänger), dann df = c/d λ.

„Die Dopplerfrequenz wird immer am Empfänger gemessen. Wo denn sonst?“

Selbstverständlich, wo denn sonst. Wellenlänge und Frequenz (kein Doppler) auch beim Sender. Ich glaube aber, Du sagtest, entsteht nur beim Empfänger – das wäre nur der Ausnahmefall – Emissionstheorie. Beim Äther – bei beiden, bei SRT nur beim Sender.

„Die Gleichung für den relativistischen Doppler muß ich dir nicht hinschreiben, oder?“

Erfundene Gleichungen müssen nicht unbedingt mit der Theorie übereinstimmen. Der relativistische Doppler (Erklärung) widerspricht der Theorie. Die Gleichung – ein Mischmasch zwischen Äther und Emission.

Mit welchem Experiment soll Joachim den SRT-Doppler beweisen? Das wäre sehr fraglich!

„Ich wollte ja mal die Blauverschiebung der Andromda auf Wellenlänge und Frequenz testen lassen.“

Wie denn? S. oben! Um die Wellenlänge zu messen, muss Du die Geschwindigkeit des Lichts messen – wofür dann Wellenlänge?

„Doch gibt es. Aber völlig andere Erklärung: Zeitdilatation.“

Nein, so klappt es nicht – lies was Harald geschrieben hat!


Hallo Hannes,

„Das ist meine Vorstellung und ich glaube, auch die deine.“

Ja, in groben Zügen, wobei bei mir keine Wellen und kein Wellenübertragungsmedium existieren.


Hallo Charly W.

“Wir müssen auch den Dopplereffekt ignorieren wenn wir an die konstante Lichtgeschwindigkeit glauben, denn eine Frequenzänderung als Zeichen des Dopplerffektes darf es dann nicht geben.
Wer löst das Rätsel? (möglichst ohne relativistische Berechnung mit zusätzlichen Vektoren)“

Du hast es richtig erfasst! Und die Antwort gleich mitgeliefert. Die LG kann nicht zu allen IS konstant = c sein. Die SRT ist aber etwas verzwickt – sie besagt zugleich, man GLAUBT c zu sein, aber auch sie IST c – je nach Gusto des Vortragenden.


Liebe Grüße an alle
Ljudmil

[Kurt]

Hallo galactic32,

Soll sich aber auf das Angedachte nicht auswirken, wirkt sich auch nicht aus.

Wär mir nicht so sicher.

sicher bin ich mir da eigentlich schon.
Ich sehe nichts was da nicht passen würde.

Den Wind könntest Du meinetwegen wegbeamen, allerdings in meiner Phantasie-Simulation staut sich's immer noch!
Die Transport-Geschwindigkeit macht doch einen Sprung.
c=c_0+C_wind ---> c=c_0
Wie ging noch mal Doppler?
A_s>>>>>m>>>>>====m=====<<<<<<m<<<<<< A_m
Also wenn da sich was beschleunigt , und da ist was dran, würd ich schätzen, dann „hören“ die farbigen Mike's unterschiedliche Frequenzen!
Die Takte werden beschelunigend gestaut(gezogen), oder?

Ich leg noch eins drauf, dann haben wir auch die vermutete Beschleunigung ersichtlich drin.

..............................|^|
A_s>>>m>>>>m>>>===m====m===<<<<m<<<<m<<< A_m
--------------------------------------------------------------------

- zwischen den beiden m in der Mite geht die Luft senkrecht nach oben weg.
- bei A_s und A_m steht sie noch, oder bewegt sich langsam.
Und zwar in Richtung Mitte-
Und zwar immer schneller je weiter sie zur Mitte, zum "Absaugrohr" kommt, so wie bei einem Tornadorüssel.
Selbst wenn wir sie dabei auch noch rotieren lassen, es würde sich nichts ändern.

A_s erzeugt 1000 Hz.
A_m hört 1000 Hz.
alle m hören 1000 Hz.
selbst ein m oberhalb des Rüssels würde 1000 Hz hören.

Voraussetzung ist das sich nichts verändert, also die Einzelgeschwindigkeiten nicht verändern, gleich bleiben.
Hier gibts also keinen Dopplereffekt.
Denn der ist nur vorhanden wenn sich der Abstand zwischen Sender/Empfänger verändert, oder sich die Übertragungseigenschaften der Medien wärend der Übertragung ändern.
Und es ist ja auch kein "Ding", dieser Effekt, sondern ein im Gehirn erzeugter Umstand.
Einzig als "hat eine andere Frequenz erkannt" zu bezeichnen.

Licht kann Licht überholen, auch wenn es sich jeweils mit c bewegt.

Bin ich nicht deiner Meinung !
Ich bin der Meinung, Licht hat eine medienspezifische Geschwindigkeit, nicht schneller und nicht langsamer !Da gibt es kein Überholen !

So weit ist mir auch nichts anderes bekannt.
Auf eine überzeugende Antwort von Kurt wär ich gespannt.

Ich versuch das mit Schall und Wind, denn zum Licht besteht kein grundsätzlicher Unterschied.
Selbstverständlich gibt es verschiedene Lichtgeschwindigkeiten je nach Medium.
Anders gesagt, der Zustand des Mediums bestimmt die Lichtgeschwindigkeit.

Licht kann Licht überholen, auch wenn es sich jeweils mit c bewegt.

Schall kann Schall überholen, auch wenn er sich jeweils mit 330 m/sek bewegt(c_s).

Schall hat als Träger Luft.
Schall bewegt sich gegen/in diesem Träger, hier der Luft, mit c_s

Der Sender (A_s,) strahlt mit 1000 Hz (ich hab ihn als Flächenstrahler gemalt um nicht schräge Wege zeichen zu müssen).
Der Sender gibt Impulspakete ab.


....|>
....|>
A_s|>
....|>
....|>


Die "Schallwelle" läuft nach rechts rüber zu zwei Empfängern (m1, m2)


....|>
....|>------------------------------------------------- m1
A_s|>
....|>------------------------------------------------- m2
....|>


Die Pakete kommen gleichzeitig bei m1 und m2 an, die Frequenz ist 1000 Hz.


Nun kommt Wind auf, und zwar im unterem Weg.
....|>
....|>------------------------------------------------- m1
A_s|>
....|>--------->>>>>>>>>>>>>>>>>>>>------------ m2
....|>


Die Strecken sind immer noch gleich lang, jedoch nimmt nun der Wind (>>>) den Schall mit.
Die Geschwindigkeit des Schalls in der Luft, also auch im Wind, ist c_s
Jedoch in Bezug zum Boden, Strasse, Erdoberflöäche, hat sich ein v dazugesellt, das des Windes.

Somit beträgt die Schallgeschwindigkeit unten im Wind c_s + v_Wind (Aus Sicht vom Bezug [Erdboden]).

Das Impulspaket kommt also unten schneller an als oben, und zwar deswegen weil es "mit dem Wind" geritten ist.
Beide m empfangen wie bisher 1000 Hz.

Nun machen wir aus dem Wind die Oberfläche eines Planeten, benutzen Licht, lassen diesen Planeten sich nach rechts bewegen. das Licht an der Oberfläche dieses Planeten entlangstreichen, schon überholt Licht Licht.


Guss Kurt

[Hannes]

Hallo Ljudmil !

Der Doppler kann natürlich öfter entstehen,nämlich bei jeder Geschwindigkeitsänderung.
Wenn keine Geschwindigkeitsänderung stattfinden würde,gäbe es auch keinen Doppler.
Das ist meine Vorstellung und ich glaube, auch die deine.

Ich bestehe nicht unbedingt auf einem Äther,solange man keinen nachweisen kann,kann man
daran nur glauben.
Wichtig ist, dass sich Licht so verhält, als ob ein Medium vorhanden wäre.
Die im Vacuum gemessene Geschwindigkeit "c" ist sonst nichts anderes als die Lichtleitfähigkeit des Vacuums.
Und dieses Meßergebnis kann man auch auf das Vacuum des Weltraumes umlegen.

Ja, in groben Zügen, wobei bei mir keine Wellen und kein Wellenübertragungsmedium existieren.

Eine durchlaufende Welle ist vielleicht nur in den künstlich erzeugten Radio-oder Radarsignalen
zu suchen.
Die in der Natur auftretenden Lichtsignale sind eher Wellenpakete und verhalten sich daher
auch wie Teilchen.
OK
Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

Ja, darum ginge es!

Ich sag´s ja. Kaum sind wir zusammen, meinen wir das gleiche ....und reden aneinander vorbei. Wie so oft.

Erfundene Gleichungen müssen nicht unbedingt mit der Theorie übereinstimmen. Der relativistische Doppler (Erklärung) widerspricht der Theorie. Die Gleichung – ein Mischmasch zwischen Äther und Emission.

Ich hatte die relativistische Erklärung gegeben. Ich sehe das aber ich ähnlich, wie Du. Eine überzeugende Herleitung sehe ich nicht. Mit Äther aber hat sie nichts gemein, da nur die Relativgeschwindigkeit eingeht. Äußerst ähnlich ist sie der Emission. Der Dopplereffekt ist, ich glaube Harald hat es so ausgedrückt, die Archillesferse der SRT.

Mit welchem Experiment soll Joachim den SRT-Doppler beweisen? Das wäre sehr fraglich!

Das von Joachim zitierte Experiment findest Du hier: http://www.relativitaetsprinzip.info/experimente/dopplereffekt.html

„Ich wollte ja mal die Blauverschiebung der Andromda auf Wellenlänge und Frequenz testen lassen.“
Wie denn? S. oben! Um die Wellenlänge zu messen, muss Du die Geschwindigkeit des Lichts messen – wofür dann Wellenlänge?

Nein, ich will gesondert zum einen die Wellenlänge messen und zum anderen die Frequenz. Und daraus die LG bestimmen. Dann ergibt sich die Geschwindigkeit des einfallenden Lichtes zu LG=λ*f. Wenn die Emission gilt, ergibt sich für das blauverschobene Licht der Andromeda LG=λ*f=c+v > c. Mit v Annäherungsgeschwindigkeit Erde/Andromeda.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Also ich versteh die Welt nicht, wer schreibt denn so einen Stuss!!!

Würde für Licht der selbe Dopplereffekt gelten wie für Schall, so würden sich die Dopplereffekte für die beiden Lichtwellen genau aufheben und das Atom würde unabhängig von seiner Geschwindigkeit angeregt werden. Beim relativistischen Dopplereffekt gibt es jedoch zusätzlich die Zeitdilatation. Das bewegte Atom braucht eine langsamere Schwingung um angeregt zu werden, da in seinem Bezugssystem die Zeit langsamer vergeht. Diesen Effekt der Relativitätstheorie haben die Forscher gemessen...

Wie soll sich denn ein Dopplereffekt aufheben wenn man eine Stehwelle vor sich hat!!!

Das Atom ist ein Resonanzkörper.
Egal ob es sich bei einer stehenden Welle, oder nicht stehender Welle, links oder rechts bewegt, es wird immer eine andere Frequenz -sehen-, also ausser Resonanz geraten.

Ich bin also echt erstaunt!!

Es wird ein Effekt dazu verwendet etwas zu beweisen.
Ein Effekt der eine reine Hilfsvorstellung ist, real, als "Ding", überhaupt nicht existiert.
Ist denn kein Mittel zu mikrig um die Traumwelt RT zu rechtfertigen?

Stell ein Mikrophon zwischen zwei synchron laufende Lautsprecher.
Wenn es an einem destruktivem Ort steht hört es nichts, steht es an einem konstruktivem, hört es lauter.
Bewegst du es, zeigt es Doppler (Zweifachdoppler), egal in welche Richtung.
Es zeigt auch noch die Überlagerungsfrequenz wenn es die "Wellen" durchquert.

Vielleicht sollten diejenigen die sich das Beweisexperiment ausgedacht haben nach dieser Differenzfrequenz fahnden.
Denn dann hätten sie gleich den Beweis für die Resonanz des Atoms erbracht.
Dann müssten sie nicht mit Dilatation hausieren gehen.

Gruss Kurt

PS: Das Atom hört auf zu schwingen wenn es eine zu niedrige oder eine zu hohe Frequenz angeboten bekommt.
Wenn es sich gegen zwei gegensätzlich laufende -Wellen- bewegt bekommt es sowohl eine zu niedrige als auch eine zu hohe Frequenz angeboten.
Die Differenz der beiden ist die die ich angesprochen habe.

"Das bewegte Atom braucht eine langsamere Schwingung um angeregt zu werden"

Es würde auch von einer höheren Schwingung angeregt werden !!!

[galactic32]

... - Energieniveaus bewegter Atome haben eine geringere Energiedifferenz.

Was genau meinst Du,da zu pauschal formuliert?
Wie soll so etwas gemessen werden?

Übrigens der Ansatz:

...Das von Joachim zitierte Experiment findest Du hier: http://www.relativitaetsprinzip.info/ex ... ffekt.html
...

ist von jemandem zusammenge“dichtet“, der von Spektroskopie wohl nicht den Schimmer einer Ahnung hat.
Nun ja, Leute die einer solchen Ausführung blind „glauben“ sind da selbst Schuld.

...Würde für Licht der selbe Dopplereffekt gelten wie für Schall, so würden sich die Dopplereffekte für die beiden Lichtwellen genau aufheben und das Atom würde unabhängig von seiner Geschwindigkeit angeregt werden...

Na so eine primitiv naive Aussage,
als hätte Schall an sich oder Licht an sich eine Doppler-Effect!
Dazu dann auch kein Rechen-Beispiel, was genau gemeint ist!
Dem Author jener Pseudo-Erklärung fehlen ganz fundamentale Grund-Kentisse bzw. unterschlägt solche, denn daß die Absorbtions-Frequenz eines bewegten Atom's der Doppler-Verschiebung unterliegt, ist Grund-Lagen-Physik.
Daß er sich da mit der Zwei-Photonen-Absorbtion völlig vertut,also nicht die Äquivalenz oder den Unterschied zu einer ein Photonen-Absorbtion aufzeigt, mag jeder sich selbst zusammenreimen.

Für wen sollte die Seite denn verfasst worden sein?Als Einführung für Physik-Anfänger?

Gruß

[galactic32]

Licht kann Licht überholen, auch wenn es sich jeweils mit c bewegt.
Schall kann Schall überholen, auch wenn er sich jeweils mit 330 m/sek bewegt(c_s).

Die Strecken sind immer noch gleich lang, jedoch nimmt nun der Wind (>>>) den Schall mit.

Oh je Kurt, Du widersprichst Dir.
Jetzt bewegt sich Schall nicht mit jeweils 330 m/sek !

Übrigens überholt sich so eher das, bzw. etwas im, Medium „selbst“, als daß Schall Schall überholt.

Ich leg noch eins drauf, dann haben wir auch die vermutete Beschleunigung ersichtlich drin.

..............................|^|
A_s>>>m>>>>m>>>===m====m===<<<<m<<<<m<<< A_m
--------------------------------------------------------------------

- zwischen den beiden m in der Mite geht die Luft senkrecht nach oben weg.

Nee Kurt, da muß ich passen.
So wird’s nicht einfacher,
wie willst Du so je erkennen wie genial die Natur ist?
Von mir aus magst Du gemeint haben, die übertragene Frequenz soll beim Übergang von Wind zu Windstille beibehalten werden, Du ahnst ich würde den Wind nicht unbedingt so „abbremsen“ , daß Dir die Frequenz constant bliebe, sondern eher nach Doppler, a là f_windstille=f_wind*(c+v_wind).

Gruß

[Kurt]

Licht kann Licht überholen, auch wenn es sich jeweils mit c bewegt.
Schall kann Schall überholen, auch wenn er sich jeweils mit 330 m/sek bewegt(c_s).

Die Strecken sind immer noch gleich lang, jedoch nimmt nun der Wind (>>>) den Schall mit.

Oh je Kurt, Du widersprichst Dir.
Jetzt bewegt sich Schall nicht mit jeweils 330 m/sek !

Eben, wie sonnst könnte Schall Schall überholen?
Schall bewegt sich in Luft mit 330 m/sek.
Wind ist bewegte Luft, also bewegt sich der Schallträger selber wenn man von Wind spricht.
Das ergibt c_s + v_Luft.

[
Übrigens überholt sich so eher das, bzw. etwas im, Medium „selbst“, als daß Schall Schall überholt.

Wirf bei Windstille Steinchen in den Teich, pro Sekunde eins.
Wirf bei Wind Steinchen in den Teich, pro Sekunde eins.

Es kommt alle Sekunden eins im Teich an.

Nun stell dich so hinters Feuerwehrhaus dass bei dir Windstille ist, jedoch beim Teich nicht.
Nun wirf, es kommt alle Sekunde eins im Teich an.
Nun stell dich so dass der Wind seine Geschwindigkeit noch in Richtung Weiher zusätzlich ändert.
Es kommt alle Sekunden ein Steinschen im Teich an.
EGAL was der Wind für eine Geschwindigkeit hat, ob er erst langsam, dann schnell, kontinuierlich wechselnd oder Saltoschlagend geht, es kommt immer ein Stein pro Sekunde an.
Das bedeutet dass kein Doppler auftritt.

Ich leg noch eins drauf, dann haben wir auch die vermutete Beschleunigung ersichtlich drin.

..............................|^|
A_s>>>m>>>>m>>>===m====m===<<<<m<<<<m<<< A_m
--------------------------------------------------------------------

- zwischen den beiden m in der Mite geht die Luft senkrecht nach oben weg.

Nee Kurt, da muß ich passen.
So wird’s nicht einfacher,
wie willst Du so je erkennen wie genial die Natur ist?
Von mir aus magst Du gemeint haben, die übertragene Frequenz soll beim Übergang von Wind zu Windstille beibehalten werden, Du ahnst ich würde den Wind nicht unbedingt so „abbremsen“ , daß Dir die Frequenz constant bliebe, sondern eher nach Doppler, a là f_windstille=f_wind*(c+v_wind).

Hm, du schreibst:
Von mir aus magst Du gemeint haben, die übertragene Frequenz soll beim Übergang von Wind zu Windstille beibehalten werden,

Was ist denn der Doppler, die Aussagen die durch -Doppler- erbracht werden!
Ist es nicht genau das?
Ist es nicht die Aussage zur Frequenz, zur empfangenen Frequenz.
Und diese verändert sich nicht.
Schau mein Strichmännchen nochmal an, überlege wo sich da die Frequenz aus Sicht eines Mikros ändern soll.
Sie ändert sich nirgends!
Nichtmal oben am Tornadorüsselanfang.

Grus Kurt