Relativitätstheorie: Josef und seine Brüder

[Yukterez]

Machen wir es uns einfacher und lassen die Naturgesetze entscheiden.

Dann brauchen wir nur Hafele und Keating in den Zeugenstand zu rufen, denn die haben genau so ein Experiment gemacht.

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[Lagrange]

... Um das Alter der Brüder festzustellen, ist eine Entscheidung notwendig. Gäbe es einen Master-Bezugspunkt, wäre es klar, wie sich die Naturgesetze entscheiden, den gibt es jedoch nicht. ...

Die Zeit existiert nur einmalig. Alle können die Turmuhr als Bezug nehmen - die tickt für alle gleich obwohl sie in ihren Bezugssystemen bewegt ist oder auch nicht.

[bumbumpeng]

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Es gibt kein Messgerät, mit dem du unterscheiden könntest, ob Variante 1 oder Variante 2 zutrifft.
Das Relativitätsprinzip lässt so ein Messgerät nicht zu, denn es unterscheidet nicht zwischen ruhend und bewegt,
auch nicht bei einer Beschleunigung oder Verzögerung.

Das ist so ne Sache.
Da hast du nur relativ recht.
Ja, ohne jegliche Hilfsmittel wäre das der Fall. Aber, wo gibt es das ?
Z.B. in einem Jet merkst du nicht, ob du im Rückenflug bist. Daher gibt es Instrumente, die dir das anzeigen. Das lässt sich mit dem Kreiselkompass machen. Z.B. künstlicher Horizont und Nordrichtung.
Da man i.d.R. schon eine Front hat, weiß ich, wie ich fliege.
Und da man ein Raumschiff selbst steuert, weiß ich doch, wie es lang geht.

Jetzt mal zu Apollo 9 und das Andocken. Zum Andocken im Erdorbit musste aber die angebliche Landefähre, die keine war, in umgedrehter Richtung voranfliegen, damit man in Flugrichtung andocken konnte. Die Düse der angeblichen Landefähre zeigte in Flugrichtung. Das Ding flog sozusagen zwar vorwärts, aber in rückwärtiger Stellung. Und das musste nämlich peinlichst genau trainiert werden, weil man nicht an der Düse andocken konnte. Den darin befindlichen Hasselblads und den Filmen dürfte das egal gewesen sein.

Moderne Sonden, die die Planeten nach außen besuchen, müssen sich anhand von Hilfspunkten orientieren. Die müssen z.B. auch in einen Orbit eintreten und abbremsen oder ein swing by Manöver durchführen.

[bumbumpeng]

Dann brauchen wir nur Hafele und Keating in den Zeugenstand zu rufen, denn die haben genau so ein Experiment gemacht.

Die können gar kein solches Experiment gemacht haben. Weil es gar nicht möglich ist.

Woher hast du denn diesen Unfug? Wie kommst du dazu, derart Behauptung aufzustellen?

[badhofer]

Yuktarez hat geschrieben:
Hafele und Keating Experiment

OK, da kann ich jetzt nichts objektives dazu sagen denn da bin ich befangen. Ich glaube nämlich nicht an die Genauigkeit des Hafele und Keating Experiment. Um das erfolgreich durchzuführen, muss man die Effekte der ART genau herausrechnen, denn diese überwiegen die Effekte aus der SRT, und das ist kaum möglich. Beim Beschleunigen während des Startes bis zur endgültigen Flughöhe ist der Gegenwind aus der ART herauszurechnen, denn er beeinflusst die Beschleunigung. Dasselbe gilt beim Verzögern in der Luft bis zum Landeanflug. Weiters muss herausgerechnet werden die genaue Beschaffenheit des Bodens während des gesamten Fluges. Es macht nämlich aus der Sicht der ART einen Unterschied, ob man über das Meer fliegt oder über ein Gebirge. Dasselbe gilt für die jeweils geologische Beschaffenheit der Erde bis zu ihrem Mittelpunkt während des gesamten Fluges. Weiters spielt die Vibration des Flugzeuges eine sehr große Rolle für Atomuhren. Nicht nur während des gesamten Fluges, sondern auch beim Starten und Landen. Das sind die Vibrationen am stärksten und auch am unregelmäßigsten. Ich halte es für ausgeschlossen, die ganzen Effekte aus der ART herauszurechnen, denn man kennt die ganzen Parameter nicht genau, da sie sich ständig ändern.
Aber, hat man das alles trotzdem herausgerechnet, hat man das Grundproblem der SRT noch immer nicht gelöst, nämlich, wer bewegt sich? Das Flugzeug um die Erde oder die Erde um das Flugzeug. Das Relativitätsprinzip lässt nur für die ART diese Entscheidung zu, nicht aber für die SRT. Aber gut, dieses Thema wäre zu groß und da könnte ich ohnehin nicht mitreden, denn da bin ich befangen.

[Yukterez]

Um das erfolgreich durchzuführen, muss man die Effekte der ART genau herausrechnen

Nichts leichter als das.

Weiters muss herausgerechnet werden die genaue Beschaffenheit des Bodens während des gesamten Fluges. Es macht nämlich aus der Sicht der ART einen Unterschied, ob man über das Meer fliegt oder über ein Gebirge. Dasselbe gilt für die jeweils geologische Beschaffenheit der Erde bis zu ihrem Mittelpunkt während des gesamten Fluges.

Das Potential über dem Berg ist nicht doppelt oder dreimal so groß wie über dem Meer sondern nur um Bruchteile, dementsprechend gering ist auch der daraus resultierende Fehlerbalken.

Das Relativitätsprinzip lässt nur für die ART diese Entscheidung zu, nicht aber für die SRT.

Die ART beinhaltet die SRT, man muss nur in der ART die kosmologische und die Gravitationskontante auf 0 setzen dann kommt automatisch die SRT heraus. Die Entscheidung wessen Bezugssystem man als Koordinatensystem verwendet steht einem in der SRT genauso frei wie in ART, weshalb man sich normalerweise für dasjenige in dem die Formeln für die jeweilige Problemstellung am einfachsten sind entscheidet, was in der SRT meistens das eines kräftefreien Beobachters ist da der metrische Tensor dann zeitunabhängig ist und keine Kreuzterme hat.

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[badhofer]

badhofer hat geschrieben:
Um das erfolgreich durchzuführen, muss man die Effekte der ART genau herausrechnen

Yukterz hat geschrieben:
Nichts leichter als das.

Ich habe mich vor vielen Jahren (Jahrzehnten) einmal in einem Forum mit dem Hafele und Keating Experiment auseinandergesetzt.
Von daher stammt meine Skepsis. Ich sage ja nicht, dass es falsch ist, ich sage lediglich, dass ich nicht daran glaube.
Nur weil ich nicht daran glaube, heißt das ja noch lange nicht, dass es falsch ist.

Wieviel Zeitunterschied wurde eigentlich bei den zwei gegenseitigen Flügen gemessen (errechnet)? Ich weiß das gar nicht mehr.
Wieviel % Anteil aus der ART wurde da herausgerechnet?
Ich habe einmal gelesen, dass die Masteruhr, nach der alle Uhren auf der Welt synchronisiert werden,
absolut (oder zumindest, so gut es möglich ist) vibrationsfrei gelagert ist. Stimmt das oder war das nur früher so?

[Lagrange]

Wenn Hafele-Keating gemessen hat, was behauptet wird, dann hat das Experiment bewiesen, dass ein bevorzugtes Bezugssystem existiert. Das ist ein Widerspruch zur SRT.

[sanchez]

Wird denn, dass was man beim Hafele Keating Experiment gelernt hat, nicht etwa bei GPS angewendet?
Anstatt einem Flugzeug fliegt halt ein Satellit mit einer Atomuhr an Board um die Erde.
Und durch das herausrechnen der relativistischen Effekte auf die Atomuhr wird die Ortsbestimmung genauer.

[Lagrange]

Wird denn, dass was man beim Hafele Keating Experiment gelernt hat, nicht etwa bei GPS angewendet?
Anstatt einem Flugzeug fliegt halt ein Satellit mit einer Atomuhr an Board um die Erde.
Und durch das herausrechnen der relativistischen Effekte auf die Atomuhr wird die Ortsbestimmung genauer.

Das wird so erzählt, ist aber nicht wahr.