Das Prinzip des Seins

Ich weiss jetzt auch nicht was ihr alles in Brittas Aussagen hinein projiziert, aber die zitierten Passagen aus NochEinPoets Text sagen wohl zweifellos aus – so wie ich es auch immer wieder betone -, dass wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit nicht nach Belieben die Längenkontraktion angewendet werden kann, sondern vollständig transformiert werden muss, also unter Berücksichtigung der Zeit. Nur für gleichzeitige Messungen führt die Längenkontraktion zu richtigen Ergebnissen.

Keine Frage geht es um den alten Streit pro/kontra SRT und um ihre versuchte Widerlegung nicht zuletzt mit Paradoxa. Das Garagenparadoxon ist wegen seiner Einfachheit einfach besser dazu prädestiniert (ohne Schwerpunkt- und Gravitationsproblematik wie im Panzerparadoxon) aufzuzeigen, dass unter bestimmten physikalischen Zwangsbedingungen wie das gleichzeitige Schliessen und Öffnen der beiden Garagentore im Garagensystem klar aufgezeigt werden kann, dass über die LT im Autosystem die Garagentore nicht gleichzeitig schliessen und öffnen. Deshalb führt die Anwendung der Längenkontraktion der Garage im Autosystem unweigerlich zu falschen Ergebnissen und Schlussfolgerungen.

Und nein, lieber Ernst, ich werde meine Ansichten darüber kaum revidieren. Weshalb denn? Es passt doch alles! Man mag die SRT insgesamt ablehnen, Widersprüche treten in ihr allerdings keine auf, auch nicht durch einen Wechsel des Bezugssystems durch Transformation in ein anderes. Zudem hat sie sich in der Elektrodynamik bestens bewährt, und ihre Anwendung in der Beschleunigerphysik ist nicht wegzudenken.

Gruss

Das soll, auch im Zusammenhang mit dem Poet-Zitat bedeuten, daß Du zurückruderst, oder?
Deine Aussage war konträr zu jener von Tria und entsprach meiner Darstellung.
Letztere ist nicht auf unvollständige Transformation zurückzuführen, sondern beinhaltet die RdG. Denn die Ursache der LK ist ja gerade die RdG. Die muß nicht nochmal zusätzlich berücksichtigt werden. Infolge RdG wird LK gemessen. Physische Länge ergibt sich aus Transformation ins Ruhesystem mittels LT.

Die Sache ist doch simpel und funktioniert auch übertragbar auf normale Autogeschwindigkeit. Fährt ein 4m langes Auto vor einer Wand mit einer aufgedruckter Längenskala von 0 bis 5 m vorbei. Gerade als das Auto sich vor der Wand befindet. liest der Fahrer gleichzeitig am Bug 4m und am Heck 0m ab. Aha, Länge des Autos 4m. Der vor der Wand stehende Kieker kann die Werte nicht gleichzeitig ablesen. Er liest zuerst am Bug 4m ab und zeitlich danach (das Auto ist inzwischen 1m weitergefahren) am Heck 1m. Aha, Länge des Autos 3m. Hat sich das Auto verkürzt? Nee, es wurde verkürzt gemessen. Da der Kieker weiß, daß er zeitverzögert gemessen hat, rechnet er den Effekt mit der entsprechenden Transformation heraus und erhält die Autolänge ebenfalls zu 4m.
Das ist die entzauberte simple Darstellung der Natur der LK. Wer da immer noch glaubt, die Autolänge entspricht der gemessenen Länge 3m, kann entweder nicht wie unser Kieker rechnen oder er ist einfach ein Schelm.

Gruß
Ernst

Das war klar, dass angesichts der Auswegslosigkeit, das Paradoxon grundsätzlich auflösen zu können, nun welche ankommen und ganz weit zurückgreifend mit praktischen Einwänden glauben dem Paradoxon entkommen zu können.
Ich hatte extra deswegen im Eingangsposting deutliche Hinweise über die Sinnlosigkeit solcher "praktischer Einwände" gegeben und ausserdem später mehrfach darauf hingewiesen dass es im Grunde gar nicht darum geht ob die Lok nun drüberkommt sondern primär darum dass beim Experiment die physikalischen Vorgänge während(!!!) der Überfahrt nicht perspektivisch unabhängig sind.

Das "Mini" in Deiner "Minischlucht", ist natürlich relativ. Wie ich im Eingangsposting ja schon beschrieben habe kann ich als Ruhelänge auch 100 m oder 1000 m nehmen. Du implizierst mit Deiner Aussage unausgesprochen auch Erdgravitation, was aber hindert uns daran das Experiment an einem Ort mit sehr hoher Schwerkraft auszuführen? Oder, um gleich den schon genannten Schanzeneffekt wegen Planetenkrümmung rauszunehmen, das Experiment auf einer konstant beschleunigten Experimental-Plattform im All?

Mit Deinem Einwand, Mirko, zeigst Du schön und sehr deutlich auf dass Du vor dem prinzipiellen Problem der paradoxen Situation gedanklich kapituliert hast. Du versuchst gar nicht mehr das Problem sauber gemäss der SRT zu lösen sondern nölst nur blöde rum, das muss man mit aller Deutlichkeit sagen.




Man kann sich eigentlich nur noch den ganzen Tag den Bauch halten vor Lachen wenn man sieht wie die angebliche "Relativität der Gleichzeitigkeit" von Relativisten extrem gnadenlos überstrapaziert wird. Aber gut, lassen wir das, ich habe zu viele Mega-Threads zu diesem Thema gelesen und dabei mitdiskutiert um noch einen Sinn darin zu sehen das Thema weiter durchzuwalken.
Ich habe Trigemina ja schon geschrieben dass die angebliche "Relativität der Gleichzeitigkeit" mit dem Paradoxon überhaupt nix zu tun hat und es an sich völlig schnuppe ist ob der Zug drüber kommt oder nicht.

Es geht einzig und allein darum dass die Lok aus der Perspektive der Schlucht über eine Länge von 7 m frei fallend ist und dass es aus der Perspektive der Lok keine entsprechende Zeitspanne gibt in der die Lok ebenfalls frei fallend ist!
Ob die Lok während dieser 7 m nun 1 cm fällt oder 1 m oder 0,000000000000001 mm (na Mirko, klingelt's?) das ist sowas von egal weil auch die allerkleinste Fallhöhe sofort und unleugbar aufzeigt dass die physikalischen Vorgänge nicht unabhängig von der Perspektive sind. Das müssen sie aber sein!

Und weil sie es nicht sind ist die SRT und damit auch die ART ein erbärmlicher Haufen Schrott.

Letzterem stimme ich zu. Die ganannten Vorgänge lassen sich mit der LT gut berechnen. Die ganz unterschiedlichen Ansätze zu diesen Transformationsbeziehungen (LRT und Äther, SRT mit den Postulaten) zeigen jedoch, daß die Ursache dieses elektrodynamischen Verhaltens entsprechend den Transformationen nicht bekannt ist.

Daher ist die Übernahme dieses ursächlich nicht eindeutig erklärbaren elektrodynamischen Verhaltens in die Mechanik ein Wagnis mit hohem Risiko. Und promt führt das auch zu den mechanischen Paradoxa. Da stimmt nichts, wenn man die Dinge materialisiert. Weder eine physische LK noch ein physisches ZP sind im Ergebnis dieser SRT-Mechanik hinnehmbar. Sie zeigen einfach, daß der Ansatz für die Mechanik falsch ist, wenn man von einer physischen Materialisierung der Objekte infolge der LT ausgeht. Sie sind akzeptabel, wenn man, wie ich es hier am Panzer verdeutliche, von einer Interpretation der LK als systematischen Meßfehler ausgeht. Dann werden die Verhältnisse auch wieder Newton-kompatibel. Deshalb wird die Verwendung der SRT hier jedoch überflüssig. Man kann sie, was die Mechanik betrifft, getrost entsorgen.

Es ist mir wirklich schleierhaft, wie intelligente Menschen sowas wie das realisierbare ZP und die geschwindigkeitsabhängige physische LK eines Panzers oder einer Schlucht rational verkraften können. Da bin ich deswegen auch überzeugt, daß das in dieser Sache mit dem Panzer nicht dein letztes Wort war.

Gruß
Ernst

Wärest Du aber bereit Deine Auffassung aus Deinem 1. Beitrag


dahingehend zu revidieren:

Somit hat es den Anschein, dass der Panzer in beiden Bezugssystemen in die Schlucht herunter fällt falls die Geschwindigkeit v zu klein gewählt wird, resp. hat es den Anschein, dass er die Schlucht ungehindert in beiden Bezugssystemen überquert falls v genügend gross ist.

Mit einer Formulierung in dem Sinne „hat es den Anschein“ oder „könnte der Panzerfahrer glauben“ oder so etwas in der Art wäre dann Deine Auffassung konform mit der Aussage von Dr. Pössel, die Du übrigens zugestimmt hast, dass die Objekte bei Bewegung keine materielle Veränderungen erfahren. Eine Formulierung mit Verben in der Aktivform wie „fällt“ oder „überquert“ wie Du sie benutzt ist nämlich sehr missverständlich und drückt eine Auffassung aus, die nicht kompatibel mit der anerkannten Prämisse ist, dass weder Panzer noch Schlucht eine materielle Veränderung ihrer jeweiligen Ruhelänge erfahren.

Wärest Du bereits Deine Formulierung dahingehend zu revidieren, dann wäre Einigkeit erzielt.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Nachtrag:


Mit der Undeutlichkeit der Formulierungen was die Natur der Längenkontraktion bzw. den Ablauf der Prozesse in der Natur anbelangt, ist Trigemina allerdings kein Sonderfall, Albert Einstein selbst hat nämlich damit angefangen, wie z.B. G.O. Mueller es dokumentiert, siehe hier:


Die ganzen Missverständnisse seit 100 Jahren werden also von den Relativisten vorwiegend rein sprachlich verursacht und es obliegt folglich den Relativisten diese Missverständnisse auch sprachlich zu beseitigen. Dr. Markus Pössel hat hier einen wichtigen Beitrag geleistet, indem er unmissverständlich ausgesagt hat, dass bewegte Objekte keine materiellen Veränderungen erfahren – Er ist also ein Autor der A-Gruppe: Anschein der Effekte, Symmetrie, Reziprozität – wie sein ehemaliger Vorgesetze Prof. Dr. Jürgen Ehlers - wobei damit auch alle Paradoxa gelöst werden, wie hier das kontrahierter-Zug-Paradoxon: Der Zug "scheint" gemäß Messungen die Schlucht zu überqueren oder in die Schlucht zu fallen je nach Geschwindigkeit, tut er aber nicht: Die Geschwindigkeit spielt hier keine Rolle, nur die jeweiligen unveränderten Ruhelängen der Objekte sind hier für den Ablauf in der Realität maßgebend.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ich denke in Bezug auf meine mir vorgeworfene unklare und missverständliche Ausdrucksweise sind Verben wie 'fallen' und 'überqueren' klar definiert, während Ausdrücke wie 'den Anschein haben' eine Art Fata Morgana implizieren, die mehr Schein als Sein zum Inhalt haben und die Unklarheiten eher noch steigern statt sie zu beseitigen.

Deswegen bleibe ich lieber bei meiner ursprünglichen Version. Und ich denke auch nicht, dass diese von dir vorgeschlagene Revision im Sinne von Dr. Pössel läge. Messungen eines (materiell unveränderlichen) Objektes aus einem dazu bewegten Bezugssystem bilden ihre Parameter physikalisch relevant ab, und durch Transformation ins Bezugssystem (Ruhesystem) des vermessenen Objektes kann auf seine Ruhelänge geschlossen werden.

Gruss

Das Interessante an der Geschichte ist ja, das solche "Effekte" wie Längenkontraktion auch von RT Anhängern völlig verschiedenen interpretiert wedren. Von tatsächlich materiell über optischer Effekt bis eben im unmittelbaren Sinn des Wortes scheinbar ist da alles zu finden. Wo keine physikalische Realität besteht da kann sich eben jeder seine Interpretation zurecht legen.

Trigeminas früheres zweites Zitat aus Wiki spricht ohnehin Bände:


Der ganze Eiertanz um die Begriffe scheinbar und real (des Wiki Autors) zeigt nur das es eine sinnvolle Argumentation nicht gibt, und er dann über irgenwelche Begriffsdefinitionen herum philosophiert.

Nun, die beiden Ruhelängen sind ja in diesem Beispiel bekannt und vorgegeben, man braucht ja nicht auf sie zu schliessen...
Wozu ist also hier die Anwendung der Lorentztransformation gut?
Ich würde sagen, sie ist hier völlig unangebracht, überflüssig und irrelevant, oder?

Und ja, die Ruhelänge eines Objektes ist materiell unveränderlich, wir sind uns einig, und wenn man durch eine zweite Messung in bewegtem Zustand auf ein anderes Ergebnis als diese vorgegebene, unveränderliche Ruhelänge kommt, handelt es sich folglich um ein falsches Meßergebnis, eine Ruhelänge kann ja nicht gleichzeitig mit zwei richtigen Meßwerten definiert werden, nicht wahr? Also liefert die Messung aus einem bewegten System ein Ergebnis, das man sprachlich in der Kategorie Schein, Illusion, Fatamorgana oder Messfehler treffend zuordnen kann, oder? Oder bist Du (mit Dr. Pössel, den Du hier anscheinend vertrittst) der Meinung, dass man eine Ruhelänge gleichzeitig mit unendlich vielen Werten richtig definieren kann?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

So ist das, ganz eindeutig.
Nur noch der lächerliche Eiertanz um die Begriffe scheinbar und real rettet die SRT vor dem endgültigen intellektuellen Desaster.
Siehe z.B. auch: Die Anhänger der Relativitätstheorie wollen etwas verschleiern

Viele Grüße
Jocelyne Lopez