SpinOff: Einweglichtmessung & die Synchronisation von Uhren

[Harald Maurer]

Hallo Artie/Poet,

du bist nichts anderes als ein 'Asshole', wenn du verstehst was ich meine.

Es ist wieder mal der Zeitpunkt gekommen, beide Seiten dringend zur Mäßigung zu ermahnen. Es bringt überhaupt nichts, einander Beleidigungen an den Kopf zu werfen. Unterlasst das bitte!

Grüße
Harald Maurer

[Britta]

Übrigens, wann kommt von dir wenigstens eine mathematische Formel? Weißt du, die Physik funktioniert nicht ohne Formeln und das hier sollte ein Physikforum bleiben.

Chief, du hast mich hier was gefragt:

Ist die LK materiell oder ist es nur ein Scheineffekt?

Ich habe dir sachlich geantwortet und dir einen Link genannt: viewtopic.php?f=6&t=296&start=680#p16693


Darauf kamen von dir wieder nur deine typischen, dummen Fragen:

Dann kannst du uns bestimmt erklären warum c+v und c-v immer gleich c wird ganz egal wie schnell man sich bewegt. Oder wie ein Gürtel zum Möbiusband wird (eine Seite verschwindet in einer unbekannten Dimension).

Auch da habe ich dir geantwortet: viewtopic.php?f=6&t=296&start=680#p16697


Du machst aber weiter:

Laut SRT gilt c+v=c-v oder umgeformt c-c=v+v und 2v=0

Der Judogürtel ist übrigens kein Möbiusband. Da muß ich annehmen, dass du eine Erklärung die auch Kinder begreifen können, nicht verstanden hast. Oder hast du sie verstanden und ärgerst dich, dass der Poet dir hier mal wieder gezeigt hat, dass du von Dingen schreibst von denen du nichts verstehst?


Dann hab ich dich mal gefragt woher du deine Behauptung hast. Ich dachte 'kann ja sein, dass er nicht einfach nur so ohne Ahnung schreibt'. Hab ich damals bei der Sonolumineszens auch gedacht... Jetzt glaube ich, dass du nur so tust als ob du Ahnung hättest:

Laut SRT gilt c + v = c - v

Wo steht das so in der SRT? Ist wohl eher deine eigene Interpretation.

Anstatt nun mal sachlich zu werden und klare Belege zu liefern, stellst du nur weiter Fragen und machst deine Smilies:

Heißt es nicht: "Nichts kann schneller als Licht sein"?

Es ist überall so üblich, dass der der eine Aussage macht und etwas behauptet, das auch belegen können sollte. Ich frage also nochmal nach:

Und ich frage: Wo steht die Formel so in der SRT? Findest Du die Stelle nicht?

Aber du kommt wieder nichts Konkretes:

Z.B. bei A. Sommerfeld.

Mich interessiert dann ob du überhaupt in der Lage bist, vernünftige Dialoge zu führen. Also, ich meine sachlich und zur Physik, und frage weiter nach:

Kommt die SRT nicht von A. Einstein? Und gibt man nicht üblicherweise zumindest einen Link mit an?

Und was machst du? Gut, du gibst zu dass du keine Ahnung hast und stellst die nächste Frage, anstatt mal auf den Punkt zu kommen:

Keine Ahnung. Eine Frage: "Was verstehst du unter Addition"?

Du trollst, willst keinen sachlichen Dialog. Ich will aber von dir eine vernünftige, klare Antwort. Kann ja sein, das du doch noch lernfähig bist und ich bleibe bei der ersten Frage:

Laut SRT gilt c + v = c - v

Und ich frage dich noch mal: Wo steht die Formel so in der SRT? Bezog sich dein „Keine Ahnung“ auch darauf?

Und dann zeigst du ohne Frage, das du nichts weißt, und trollen willst, das du nur mit Fragen provozieren willst, denn du kneifst einfach mit:

Hallo Poet, ich habe schon gesagt dass mich deine polemische Agitation nicht interessiert. In der SRT steht eindeutig, dass man durch relativistische Addition von c+v und c-v immer zum gleichen Ergebnis gelangt. Und die Quelle zum Sommerfeld musst du selber suchen.

Du provozierst, indem du mich Poet nennst, versuchst mich auf's Glatteis zu führen indem du behauptest, es stehe nicht so in der SRT und wenn ich als Laie frage, wo das denn steht kommt:

Laut SRT gilt c + v = c - v

Du kommst dann mit A. Sommerfeld, der dass gesagt haben soll. Von dem stammt aber nun nicht die SRT, was dir aber anscheinend egal ist und auch da kannst du keine Quelle nennen, und drückst dich mit provokativen Unterstellungen vor einem sachlichen Dialog. Das ist trollen Chief.


Nochmal:

Laut SRT gilt c + v = c - v

Nochmal meine Frage: Wo steht die Formel so in der SRT? Da kommt dann keine Antwort von dir. Also hast du zumindest mit „keine Ahnung“ recht. Ist ja nicht wirklich was Neues. Du behauptest einfach etwas ohne es zu belegen.

In der SRT steht eindeutig, dass man durch relativistische Addition von c+v und c-v immer zum gleichen Ergebnis gelangt.

Wo steht das so eindeutig in der SRT?

Und von da an drückst du dich und von dir kommen nur noch dämliche Kommentare, Provokationen und Smilies:

@Britta/Nop

Vielleicht kann euch H. Lösch weiter helfen. Ansonsten ZEBK lesen!

Wie wäre es mit Irrenanstalt?

Das was du hier die ganze Zeit machst, ist Kindergarten, von wegen Physikforum, dann benimm dich auch endlich mal so. Wenn du eine Behauptung machst, dann belege die auch.

Laut SRT gilt c + v = c - v

Nochmal meine Frage: Wo steht die Formel so in der SRT?

In der SRT steht eindeutig, dass man durch relativistische Addition von c+v und c-v immer zum gleichen Ergebnis gelangt.

Wo steht das so eindeutig in der SRT?

Ich gehe davon aus dass du es nicht kannst und dich nicht blamieren willst. Dabei würde Harald dir bestimmt helfen können. Dann müßtest du auch nicht schreiben:

Keine Ahnung.

Grinst du da eigentlich über deine eigene Unwissenheit? Normal und sachlich wäre es gewesen, wenn du einfach die Quellen genannt hättest. Ich habe hier auch noch nicht dein niedriges Niveau erreicht und zu Jemanden geschrieben, er könne mich mal am Ar... lecken. So tief wie du werde ich nicht sinken. Und es scheint ja dein Niveau zu sein:

Hallo Artie/Poet, du bist nichts anderes als ein 'Asshole', wenn du verstehst was ich meine.

Man bist Du billig...

Ich bin nicht das Bezirksgericht und ermittle keine Schuldigen. Ich ersuche dich nur, sachlich zu diskutieren und inhaltslose Schmähungen zu unterlassen. Dieses Ersuchen richtet sich auch an alle anderen Teilnehmer. Wir sollten hier über Physik diskutieren und nicht im Kindergarten-Niveau miteinander streiten.

Kritikerkritiker können hier aufs übelste beschimpft werden, da sagst du doch kein Wort, aber wenn sich dann einer wehrt und kontert, dann findest Du deine Moral. Das ist nicht fair.

Solange man Chief sein Verhalten durchgehen läßt, wird er sich niemals ändern und weiterhin jede Diskussion zersetzen. Seine Provokationen sind Anlass zu Gegenprovokationen, die dann oftmals auch ausarten können. Aber vielleicht ist es ja gewünscht? Für das "Asshole" hättest du mich oder Artie sicher gesperrt,...

[Amenutep]

solange du nicht begreifst das das licht sich unabhängig von der geschwindigkeit seiner lichtquelle beweht kannst du das natürlich nicht ferstehen.so ge mal ca 100j zurück A.Einstein will die lichtgeschwindigkeit messen wenn er sich auf die lichtquelle zubewegt und wenn er sich von der lichtquelle entfernt.also du hackst gerade auf einsteins idehen rum .
einstein hatt den versuch mit einer 2 weg messung gemacht und nu das ganze als einwegmessung

Entschuldige, aber ich bin überzeugt, das die RT soweit richtig ist.
Die RT geht von der Invarianz der (Vakuum)LG aus, deine Unterstellungen sind nicht logisch.

Was die Einwegmessung betrifft, da habe ich dich auf den Relativitätskritiker Louis Essen verwiesen.
Da ich das jetzt wiederholen muss, verzichte ich auf den Link, aber du kannst ihn finden wenn du zurückblätterst, oder Google bemühst.

Ich hacke sicher nicht auf Einsteins Ideen herum, ich bewundere den Mann, wie er vor 100 Jahren auf Dinge kam, die heute selbstverständlich sind.

gegenfrage wie sstartet man bei einer 2 weg messung gleichzeitig laser und uhr

Die Uhr läuft, man startet und stoppt den Laser und liest die verstrichene Zeit ab.
Wo ist das Problem?

In deinem Beispiel müßte man den Lasern auch Uhren mitgeben, damit sie gleichzeitg gestartet werden, aber dann hättest du vier statt zwei Uhren, die du zuverlässig synchroniseren musst.

ich dachte das unlogische ist die invarianz und die RT soll das erklären
du verweißt auf 1weg messungen die 2weg messungen sind mach dier nichts draus Einstein hatt des selben fehler gemacht
wenn ich 2 laser mit gleichlangen leitungen verbinde starten sie gleichzeitig.wo ist das problem

[Britta]

Das Wort habe ich im folgenden Sinne verwendet.

Versuche nicht, dich rauszureden.

Nur weil du ein Wort in englisher Sprache verwendet hast, ändert es nichts an der Bedeutung.

[Amenutep]

ich dachte das unlogische ist die invarianz und die RT soll das erklären

Deine Sätze sind sehr Informationsarm.

die wissenschaftler zu einsteins zeit waren jedenfals der meinung das es unlogisch ist das sich die geschwindigkeit des lichts nicht mit der geschwindigkeit des beobachters adierte

du verweißt auf 1weg messungen die 2weg messungen sind mach dier nichts draus Einstein hatt des selben fehler gemacht

Deinen überheblichen Ton kannst du dir sparen.

Inwiefern den selben Fehler?
Kannst du das ausführlicher Erklären?

eintein hat bei seinem versuch die messforrichtung eines anderen benutzt und ging dafon aud das er eine einwegmessunf fornimmt.das war aber nicht der fall und so hat er das ergebnis einer 2weg messung wie eine 1weg messung interprätiert

wenn ich 2 laser mit gleichlangen leitungen verbinde starten sie gleichzeitig.wo ist das problem

Das der Strom auch eine Zeit braucht um am Laser anzukommen, da ist das Problem.

die zeit vom auslöser zum laser ist egal .ausgewertet wierd die differenz der uhren.die hälfte der differenz ist der eigenbewegung zuzusprächen

[Harald Maurer]

Sprich, der Begriff "Einwegverfahren" wäre schon falsch, aber "Zweiwegeverfahren" auch, denn es ja eine indirekte Messung.

So ist es. In der Voraussetzung Wellenlänge mal Frequenz = c ist c=const bereits enthalten. Es bleibt bloß die Frage, worauf sich die Konstanz bezieht. Hätte L. Essen diese Frage mit seiner Methode klären können, hätte das auf seine Einstellung gegenüber der SRT sicherlich Einfluss gehabt. Der Mann war ja nicht dumm.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Das ist schlecht weil immer eine lange Lichtlaufstrecke benötigt wird. Am besten wäre (analog zum Harald-Experiment), zwei auf diese Weise synchronisierte Uhren in einem bestimmten Abstand aufstellen und die Lichtlaufzeit in und entgegen der Bewegungsrichtung messen.

Das ist theoretisch möglich, praktisch aber kaum durchführbar. Man müsste die Uhren am Pol synchronisieren und dann exakt den Längengraden folgend (um die Symmetrie zu wahren) bei exakt gleichen Flughöhen (wegen des Gravitationseinflusses) die Uhren zu den voneinander entfernten Messpunkten fliegen, die auf gleicher Meereshöhe liegen müssten. Die Uhren müssten zueinander Zeitsignale senden, die an den Messpunkten verglichen werden. Das wäre kein besonderes Problem, aber der Uhrentransport wäre wohl kaum ohne Fehler möglich. So müssten auch die flugbedingten Beschleunigungen absolut identisch sein.
Aber diese komplizierte Prozedur ist gar nicht mehr notwendig. Schon 2003 wurde nachgewiesen, dass der Sagnac-Effekt auch bei linearer gleichförmiger Bewegung auftritt. Damit ist das 2. Postulat bereits widerlegt.

Grüße
Harald Maurer

Link dazu: http://arxiv.org/ftp/physics/papers/0609/0609222.pdf

[Sebastian Hauk]

Hallo Harald Maurer,

So müssten auch die flugbedingten Beschleunigungen absolut identisch sein.

absolut identisch müssen sie nicht sein, weil Unterschiede doch mathematisch ermittelt und auf diese Weise herausgerechnet werden können. Und kleinere Differenzen wären auch in Bezug auf das zu ermittelnde Resultat zu vernachlässigen.

Aber diese komplizierte Prozedur ist gar nicht mehr notwendig. Schon 2003 wurde nachgewiesen, dass der Sagnac-Effekt auch bei linearer gleichförmiger Bewegung auftritt. Damit ist das 2. Postulat bereits widerlegt.

Da ich von der Richtigkeit des 2 Postulates ausgehe, werde ich mir das natürlich mal genau durchlesen.

Gruß

Sebastian

[Harald Maurer]

So müssten auch die flugbedingten Beschleunigungen absolut identisch sein.

absolut identisch müssen sie nicht sein, weil Unterschiede doch mathematisch ermittelt und auf diese Weise herausgerechnet werden können. Und kleinere Differenzen wären auch in Bezug auf das zu ermittelnde Resultat zu vernachlässigen.

Ich fürchte, die Unterschiede würde man nicht mit ausreichender Präzision feststellen können. Auch kleine Differenzen könnten das Ergebnis stark verfälschen, weil die gravitativen Einflüsse die winzigen SRT-Effekte rund 6 mal übertreffen. Da wäre schon höchste Genauigkeit notwendig. Da die Messstrecke aufgrund der Erdkrümmung begrenzt wäre, liegen die zu erwartenden Messwerte im Nanosekundenbereich. Ich denke, wenn diese Messprozedur eine leichte Übung wäre, hätte man es schon versucht.

Da ich von der Richtigkeit des 2 Postulates ausgehe, werde ich mir das natürlich mal genau durchlesen.

Da liegt ein weit verbreitetes Missverständnis vor. Ein Postulat ist weder "richtig" noch "falsch" - sondern eben ein Postulat! Die Annahme, Licht breite sich in jedem IS isotrop aus, ist eine Voraussetzung, die nicht davon ausgeht, dass Licht dies tatsächlich mache, sondern eine pragmatische Vereinfachung. Es handelt sich nicht um eine Tatsache, sondern um ein Prinzip. Einstein hat dieses Prinzip von Poincaré übernommen, der dieses Postulat schon als Vereinfachung und nicht als Tatsache beschrieb. Dass dem so ist, kann man aus Einsteins Originalarbeit deutlich herauslesen. Und zwar auf Seite 899 ff:

einstein_899.JPG (66.48 KiB) 5586-mal betrachtet

Einstein geht klar davon aus, dass Licht sich nicht nur mit c ausbreitet, sondern dessen Geschwindigkeit von v abhängt (c-v; im Original V-v bzw. wurzel(c²-v² !!). Er beseitigt diesen Umstand rein mathematisch, um seine beiden Prinzipien zu vereinen und gelangt zur LT, deren Herleitung völlig willkürlich ist, weil es logisch unmöglich ist, dass Licht sich tatsächlich so verhält, wie es das "Prinzip" postuliert. Man sollte das Postulat deshab als das erkennen, was es ist: eine pragmatische Grundannahme, um sich nicht um den Äther kümmern zu müssen. Das war der Zweck dieser mathematischen "Spekulation". Was die SRT heute darstellt, hat eigentlich mit Einsteins Urtext und seinen "Prinzpien" nur noch wenig zu tun. Heute nimmt man die Postulate als Realität an, ontologisiert reine Messeffekte und konstruiert wunderbare Märchen von Zwillingen die unterschiedlich altern, Maßstäben, die schrumpfen und variablen Zeitabläufen. Das sind ideale Grundlagen für eine Religion...

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Aber diese komplizierte Prozedur ist gar nicht mehr notwendig. Schon 2003 wurde nachgewiesen, dass der Sagnac-Effekt auch bei linearer gleichförmiger Bewegung auftritt. Damit ist das 2. Postulat bereits widerlegt.

Da liegt ein weit verbreitetes Missverständnis vor. Ein Postulat ist weder "richtig" noch "falsch" - sondern eben ein Postulat! Die Annahme, Licht breite sich in jedem IS isotrop aus, ist eine Voraussetzung, die nicht davon ausgeht, dass Licht dies tatsächlich mache, sondern eine pragmatische Vereinfachung. Es handelt sich nicht um eine Tatsache, sondern um ein Prinzip.

Da beißt sich meines Erachtens was.

Gruß
Ernst