Absolute Ruhe und absolute Bewegung

[Kurt]

Teil II

Zuvor hattest Du auch implizit das Konzept von Bezugssystemen wegen irgendwelcher Schwingungen zurückgewiesen.

Irgendwelchen! Wie sich das schon anhört!
Es ist die Grundlage der Natur, alles was du erkennen kannst beruht auf Schwingen.

Selbstverständlich verwende ich Bezugsysteme, das ist unumgänglich um irgendwelche Aussagen zu irgendwelchen Grössen und Umständen machen zu können.
Nur muss einem bewusst sein worauf man sich da einlässt.
Beispiel: du kannst unser Universum, das ja eine in sich abgeschlossenene schwingende Einheit ist, als (absolut)Bezug nehmen.
Das geht aber nur wenn du die Gesamtheit dieser Schwingeinheit hernimmst.
Verwendest du innerhalb dieser Schwingeinheit Bereiche dann geht das nicht mehr für einen Absolutbezug.
Es ist also nicht möglich einen Bereich, z.B. den der Erde, herzunehmen und die dabei erkennbaren Umstände auf unser Universum ausdehnen, denn die Erde ist ja innerhalb und ein Teil dieser Schwingeinheit.
Es ist also nur möglich einen begrenzten Bereich als Bezug zu verwenden und zu wissen dass dieser zeitlich und räumlich begrenzt ist.
Wie sehr diese Begrenztheit eingeht das hängt von den betrachteten Umständen ab.
Diese können sehr klein, innerhalb der Atomkernbausteine, aber auch sehr gross sein, z.B. unser Sonnensystem.
Betrachtet man dieses innerhalb unserer Galaxie dann schlägt die Umständeänderung innerhalb dieser bereits voll zu.
Fazit: es gibt keine Konstante!

Ich wende mich mit diesem Strang an Leute, die die klassische Mechanik anerkennen, inklusive der allgemeinen Energieerhaltung und der Verwendung von Bezugssystemen. Ich zeige im Eingangsbeitrag, daß es auf dieser Basis keine Gleichberechtigung aller Inertialsysteme gibt, und bin an sachlicher Kritik zu diesem Thema interessiert.

Du redest von Inertialsystemen: klare Aussage von mir: es gibt keins.

Die klassische Mechanik ist recht und gut und unerlässlich.
Man sollte halt erkennen wo ihre Grenzen sind.
Und die sind bereits mit der "Raketengleichung" total überschritten.

Schau dir mal die "Energieaussagen" zu den Teilchen in den Ringbeschleuniger an, was für eine Idiotie!
Nur weil man nicht kapiert hat, und es immer noch nicht tut, das es der Wirkungsgrad ist der hier zuschlägt, wird den armen Studenten usw. dieser Stuss von der "Energiemenge" eines Teilchens vorgesagt das im Ring rumsaust.

Und du siehst anscheinend die Erde als den Mittelpunkt der Welt.
Danke nein, nicht mit mir, so egoistisch und überheblich und altbacken und naiv bin ich nicht.

Kurt

.

[Faber]

Offenbar anders als Du Kurt, bin ich als Ingenieur der festen Überzeugung, daß die klassische Mechanik wunderbar geeignet ist, um makroskopische mechanische Experimente zu beschreiben, wie sie für diesen Strang interessant sind. Weite Teile der modernen Technik bestätigen diese meine Überzeugung. Die klassische Mechanik leistet in diesem Bereich sehr gute Vorhersagen.

Wenn wir z.B. eine Pistole nehmen, und die Mündungsgeschwindigkeit auf einem japanischen Bahnhof und in einem japanischen Hochgeschwindigkeitszug bei 540km/h in Fahrtrichtung messen, liefert uns die klassische Mechanik (Herleitung aus der Formel für die kinetische Energie siehe Seite 4):



Mündungsgeschwindigkeit der Kugel (i.e. in bezug auf die Pistole)
Geschwindigkeit der Kugel und der Pistole vor dem Schuß in bezug auf den Bahnhof
Masse der Kugel (geringfügig leichter als bei der bekannten Magnum)
Energie der Patrone (geringfügig mehr Pulver als bei der bekannten Magnum)

Auf dem Bahnhof mit v0 = 0 ergibt sich v = 447,21m/s.
Im fahrenden Zug mit v0 = 150m/s ergibt sich v = 321,70m/s

Es ist offensichtlich, daß unsere Pistolenkugel sehr wohl zwischen einem unbewegten Bahnhof und einem bewegten Zug unterscheiden kann, anders als Relativisten es gerne hätten. Man könnte das Beispiel auch Einstein-relativistisch rechnen, wobei sich dann wegen v << c und v0 << c an den resultierenden Zahlenwerten nichts groß ändern kann. Sowohl klassische Relativisten als auch moderne Relativisten behaupten ja, daß Pistolenkugeln auf dem Bahnsteig und im Zug gleichberechtigt seien. Die Pistolenkugel im Zug sollte vielleicht vor dem Pistolenkugelnrechtsgerichtshof auf gleiches Recht für zugfahrende Pistolenkugeln klagen.

Obwohl gleiche Arbeit (1000J) aufgewendet wird, ergeben sich unterschiedliche Mündungsgeschwindigkeiten, was anzeigt, daß die Energieerhaltung in mindestens einem der beiden Fälle verletzt ist. Wie weiter oben in anderen Beispielen gezeigt, ist sie im Fall v0 = 0 (Bahnhof) nicht verletzt. U.a. hatte auch krona für das umgekehrt zu berechnende Beispiel im Eingangsbeitrag gezeigt, daß der auf Basis von Impulserhaltung und Energieerhaltung errechnete Wert für die aufgewendete Arbeit unabhängig von v0 ist und dem Wert des Zuwachses an kinetischer Energie bei v0 = 0 entspricht.

Die Verletzung der Energieerhaltung im Zug zeigt an, daß der dort für die Geschwindigkeit gemessene Wert mit Artefakten der Beobachterperspektive behaftet ist, die daraus resultieren, daß der Beobachter bewegt ist. Das ist in gewisser Weise ähnlich wie bei den einsteinischen Lichtmessungen (SRT), bei denen ebenfalls 'bewegte' Beobachter das 'ruhende' System falsch beurteilen.

Die Konsequenz, die manch einen überrascht, ist klar: der Bahnhof ruht, der Zug nicht.

[Faber]

Und du siehst anscheinend die Erde als den Mittelpunkt der Welt.
Danke nein, nicht mit mir, so egoistisch und überheblich und altbacken und naiv bin ich nicht.

Das formuliert der Einsteinianer Stephen Hawking in "Die Illustrierte Kurze Geschichte der Zeit" in geschickterer Art als Du, Kurt. Er nennt nicht den Geozentristen/Geostatisten egoistisch und überheblich, sondern sich selbst bescheiden. Und genau wie Du gibt er offen zu, daß seine Entscheidung gegen Geozentrismus/Geostatismus eine ideologische und keine physikalische ist.

Vgl. Stephen Hawking, "Die Illustrierte Kurze Geschichte der Zeit", Rowohlt 1988, Kapitel 3 "Das expandierende Universum"

Die Naivität liegt tatsächlich bei Dir, Kurt, und weder bei mir, noch bei Hawking. Du bildest Dir ein, Du könntest mich mit Attributen wie egoistisch, überheblich und altbacken beschimpfen und gleichzeitig vor dem Leser verheimlichen, daß Dich nicht die Eigenschaften der Natur interessieren, sondern schlicht Ideologie. Hawking dagegen unternimmt keinerlei Anstrengung, dem Leser vorzutäuschen, daß er kein Ideologe sei.

Interessanter als Hawking oder Kurt ist allerdings Edwin Hubble. Hubble kotzt sich regelrecht abschnittsweise darüber aus, wie unerträglich die Rotverschiebung der Galaxien in alle Richtungen sei, die Geozentrismus anzeigt, sofern man sich nicht auf paradoxe Einsteinische Raum- und Zeitverbiegungen einlassen will.

[krona]

Es ist offensichtlich, daß unsere Pistolenkugel sehr wohl zwischen einem unbewegten Bahnhof und einem bewegten Zug unterscheiden kann, anders als Relativisten es gerne hätten.

Ich möchte dich ja nicht enttäuschen, aber deine Rechnung ist falsch und deine Überlegungen auch.

Die Rechnung im geschlossenem System lautet:
oder


Es gibt für die Kugel* keine Möglichkeit festzustellen, ob sie sich unbeschleunigt bewegt oder der Zug oder der Bahnhof.
Wenn man Probleme hat, sich dass vorzustellen, sollte mal in einem geschlossenen Raum ohne Fenster auf einem Schiff/Zug/Auto versuchen herauszubekommen, ob man sich bewegt und wie schnell.

Es funktioniert nicht!

Erst bei entsprechender Beschleunigung (bremsen, anfahren, kurven) wird man die Bewegung spüren.
Zur Messung der Geschwindigkeit sucht man sich immer (unbewusst) einen Fixpunkt auf den man Bezug nimmt.

Geschwindigkeit ist also eine relative Größe zwischen zwei Objekten. Daher gilt das auch für die kinetische Energie und für den Impuls. Diese Größen sind relative Größen zwischen zwei Objekten.

Das ist das Relativitätsprinzip.

Anmerkung:
Du sagst, du bist Ingenieur. Das verwundert mich ein wenig, weil solche Grundlagen der Mechanik sollte man als Ingenieur eigentlich aus dem eff-eff beherrschen. Immerhin ist unsere Volkswirtschaft in wesentlichen Teilen (Maschinenbau, Fahrzeugbau, Kraftwerksbau,...) auf diesen physikalischen Grundlagen aufgebaut.

*Ich weiß, dass Kugeln sind nicht dafür ausgelegt sind, irgendetwas zu merken.

LG
L.

[Kurt]

Obwohl gleiche Arbeit (1000J) aufgewendet wird, ergeben sich unterschiedliche Mündungsgeschwindigkeiten, was anzeigt, daß die Energieerhaltung in mindestens einem der beiden Fälle verletzt ist.

Ist sie nicht, du musst nur richtig zusammenzählen und nicht einfach einen Teil der erzeugten Leistung weglassen.
Alles was nicht in Geschwindigkeit, es handelt sich immer um eine Differenzgeschwindigkeit oder um eine Geschwindigkeit die gegen einen vorher festgelegten Bezug erbracht wird, aufgeht steht letztendlich als Wärme zur Verfügung.
Wärme ist nichts anderes als Bewegung.
Zähle die Wärmebewegung dazu schon passt deine "Energie" wieder.

Wie weiter oben in anderen Beispielen gezeigt, ist sie im Fall v0 = 0 (Bahnhof) nicht verletzt.

Sie ist im Bahnhof genau so verletzt wie beim dazu fahrendem Zug auch, sie ist im Bahnhof genau so unverletzt wie beim fahrendem Zug auch, die Verhältnisse der Geschwindigkeit der Kugel zu der der Wärme ist eine andere.
In der Summe sind sie gleich.

U.a. hatte auch krona für das umgekehrt zu berechnende Beispiel im Eingangsbeitrag gezeigt, daß der auf Basis von Impulserhaltung und Energieerhaltung errechnete Wert für die aufgewendete Arbeit unabhängig von v0 ist und dem Wert des Zuwachses an kinetischer Energie bei v0 = 0 entspricht.

Du, er, irgendwer kann doch rechnen was er will.
Solange kein Konzept dahintersteht ist das reine Willkür.
In der Realität ist es so dass die Kugel, abgeschossen vom Bahnhof, eine richtungsabhängige Geschwindigkeit erlangt, ebenso wie die von fahrendem Zuge.
Da gibt es keinen Ja/Nein-Zustand, sondern nur unterschiedliche Geschwindigkeiten.
Auch keine Energieverletzung sondern unterschiedliche Werte für Geschwindigkeit, bezogen auf die Laufmündung, und unterschiedliche Wärmemenge.
In der Summe sind beide gleich.

Der Grund ist ganz einfach:
Der Zug ist bewegt, der Bahnhof ist bewegt, den Bezug für ein v = Null stellt die Natur lokal zur Verfügung.
Und der ist nicht zu 100% an die Erde angenagelt.

Die Verletzung der Energieerhaltung im Zug zeigt an

Liegt nicht vor!

, daß der dort für die Geschwindigkeit gemessene Wert mit Artefakten der Beobachterperspektive behaftet ist, die daraus resultieren, daß der Beobachter bewegt ist. Das ist in gewisser Weise ähnlich wie bei den einsteinischen Lichtmessungen (SRT), bei denen ebenfalls 'bewegte' Beobachter das 'ruhende' System falsch beurteilen.

Lass Albert weg, er hats nicht kapiert was real abläuft und hat einfach das was andere schon vor ihm gemacht haben nachge...
Da es damals "modern" war hat man ihn halt auf einen Sockel gehoben und seitdem wird er, er wollte das wohl überhaupt nicht, als "Gott" behandelt.

End Teil I

[Kurt]

Teil II

Die Konsequenz, die manch einen überrascht, ist klar: der Bahnhof ruht, der Zug nicht.

Aus falschen Vorstellungen folgt selten Richtiges.

Kurt

.

[Kurt]

Es gibt für die Kugel* keine Möglichkeit festzustellen, ob sie sich unbeschleunigt bewegt oder der Zug oder der Bahnhof.
Wenn man Probleme hat, sich dass vorzustellen, sollte mal in einem geschlossenen Raum ohne Fenster auf einem Schiff/Zug/Auto versuchen herauszubekommen, ob man sich bewegt und wie schnell.

Es funktioniert nicht!

Nicht?
Du solltest dir mal überlegen ob Licht innerhalb und ausserhalb eines Fahrstuhles unterschiedlich schnell unterwegs ist.

Kurt

.

[Zasada]

Interessanter als Hawking oder Kurt ist allerdings Edwin Hubble. Hubble kotzt sich regelrecht abschnittsweise darüber aus, wie unerträglich die Rotverschiebung der Galaxien in alle Richtungen sei, die Geozentrismus anzeigt, sofern man sich nicht auf paradoxe Einsteinische Raum- und Zeitverbiegungen einlassen will.

Abschnittsweise werde ich auch mit dem Gedanken konfrontiert, hier kämpfen Ideologien miteinander.
Ich für meinen Teil entscheide mich, keiner Ideologie anzugehören.
Privat ja, einer, welche die Menschheit als Ganzes für reichlich unreif ansieht...

Rotverschiebung der Galaxien hat Ausnahmen, zum Teil prominente Ausnahmen...
Nö, nicht (nur) die Erde liegt im Zentrum...
Jede Gegenwart ist "-zentrisch".
Gegenwart entscheidet jedes "ich", die Perspektive jeder "Existenz", jeder Wirkung.
In der Gegenwart der Wirkung, wirkt sich alles aus.
Die Gegenwart der Wirkung gilt punktuell.
Wo die Wirkung nicht wirkt, wird aus der Distanz beobachtet. Prinzipiell (gilt für jede Pistolenkugel).

den Bezug für ein v = Null stellt die Natur lokal zur Verfügung.

Dieser "Bezug" hat die Form der Gegenwart der Wirkung.
Es gibt keine Bezugssysteme, nur den Unterschied zwischen wirkender Gegenwart und beobachteter Vergangenheit (der Unterschied: Wirkung - Signal)
Sonst nichts.
"Bezugssysteme" gelten nur für uns Menschen, nicht für die Natur.
Genauso wie Zuordnungen "links", "oben" etc.
Die Natur braucht nicht im Raum und nicht in der Zeit "orientiert" zu sein: wir brauchens.
Hat nur mit Sprache zu tun: mit der Möglichkeit, über die Erscheinungen auszusagen (nachvollziehbar zu berichten)
Dies ist, worum es sich dreht.
Prinzipiell.

[krona]

Du solltest dir mal überlegen ob Licht innerhalb und außerhalb eines Fahrstuhles unterschiedlich schnell unterwegs ist.

Interessante Idee.
Wie soll man das denn feststellen, was meinst du?

LG
L.

[Zasada]

Du solltest dir mal überlegen ob Licht innerhalb und außerhalb eines Fahrstuhles unterschiedlich schnell unterwegs ist.

Interessante Idee.
Wie soll man das denn feststellen, was meinst du?

LG
L.

"Messen" ist das Zauberwort.
Auf keinen Fall "Berechnen"

irgendwer kann doch rechnen was er will.