Invarianz der LG

[Hannes]

Hallo Manuel !

Das Wort " Meßgröße" musst du zuerst präzisieren !
Ist das das Ergebnis einer Messung ?
Dann kann die Meßgröße eine variable Angelegenheit sein.je nachdem
was ich gemessen habe.

Die Maßeinheit muss aber gleichbleiben.
Nicht , dass ich sagen kann, jeder Schifahrer hat seine „Eigenzeit“.

Mit Gruß

Hannes

[Jocelyne Lopez]

Nun sind sowohl Stecke als auch Zeit keine vom Himmel gefallenen Erleuchtungen, sondern (zumindest in der Physik) Messgrößen. Solchen Messgrößen a priori absoluten Charakter zusprechen zu wollen, halte ich für dogmatisch.
[…]

P.S: Ah, jetzt sehe ich's: Es war also einfach eim Missverständnis. Ihr benutzt Messgröße und Maßeinheit synonym. Für mich ist die Messgröße das Resultat einer Messung, das sehr wohl von den Umständen der Messung abhängen kann, also relativ sein kann. Die Maßeinheit ist teil der Messvorschrift, wenn man so will.

Das wird hier schnell eine Wortphysik, die mit Gleichklängen mehr Verwirrung stiftet als Klarheit schafft - aber vielleicht habe auch ich etwas missverstanden. Es gibt die Physikalische Größe und die Messgröße, wobei die Physikalische Größe, z.B. Strecke, Zeit, Geschwindigkeit, den Begriff benennt und somit als sprachliches Symbol das bezeichnet, was unter dem Begriff verstanden wird, d.h. was Begriffsinhalt ist. Die Messgröße ist die Physikalische Größe, um die es bei einer Messung geht. Maßeinheiten gehören sowohl zur Physikalischen Größe als auch zur Messgröße.

Wie immer flüchten die Relativisten in die sprachliche Unschärfe und die Verschleierung des Unerwünschten, wenn eine ungeheuerliche Aussage allzu deutliche Reaktionen von Kritikern hervorrufen, wie hier die Aussage, die Unveränderlichkeit von "Meßgrößen" sei ein Dogma. Die Wortsalate von Dr. Joachim Schulz und seine nachträglichen Versuche, durch weitere sprachlichen Verwirrungen das Unerwünschte zu verschleiert sind ein gutes Beispiel dafür, wobei ich aus Erfahrung sagen muss, dass ich Dr. Joachim Schulz eher für ein Naturtalent in Sache Wortsalate und sprachliche Irreführungen halte, als für einen Teilnehmer, der gezielt seine Gesprächspartner täuschen will – dafür habe ich mich lange genug mit ihm ausgetauscht. Die Konfusion seiner Sprache ist wohl keine Strategie, sie spiegelt eher die Konfusion seiner Gedanken wider.

Die nachträglichen Bemühungen von Dr. Schulz, die Ungeheuerlichkeit seiner Aussagen zu vertuschen und das alle auf ein sprachliches Missverständnis zu schieben sollte er lieber mit einer klaren Argumentierung ersetzen:

- Gemäß SRT ist die materielle Länge eines Objektes absolut und bleibt stets unverändert, egal ob das Objekt ruht oder sich bewegt.

- Die unveränderte Länge des Objekts wird lediglich verändert gemessen.

Frage:

Wie könnte man bloß unter diesen Bedingungen eine Veränderung der unveränderten Länge des Objektes überhaupt messen, wenn der Maßstab selbst sich nicht verändern würde??

Könnte uns Dr. Joachim Schulze dieses Hokuspokus bei der Veränderung des Meßergebnisses ohne materielle Veränderung erklären?

Das kann er wohl nicht: Eine Veränderung der Meßgröße – bei unveränderten materiellen Länge – kann ja nur durch eine Veränderung des Maßstabes – sprich der Maßeinheit - festgestellt werden. Sonst wäre eine Veränderung nicht messbar, logisch.

Es handelt sich also gar nicht um ein sprachliches Missverständnis, Dr. Joachim Schulz sprach hier schon konfus die Veränderung des Maßstabes/ der Maßeinheit bei Messungen mit dem relativistischen Messvorschrift an, die in der SRT prinzipiell als Ursache der Längenkontraktion vorausgesetzt wird - was schon seit Aufstellung der Theorie ein schwerwiegender Kritikpunkt ist.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Hallo Joachim,

P.S: Ah, jetzt sehe ich's: Es war also einfach eim Missverständnis. Ihr benutzt Messgröße und Maßeinheit synonym. Für mich ist die Messgröße das Resultat einer Messung, das sehr wohl von den Umständen der Messung abhängen kann, also relativ sein kann. Die Maßeinheit ist teil der Messvorschrift, wenn man so will.

Nein, da verwechselst Du die Begriffe.
Die Meßgröße ist natürlich nicht das Resultat einer Messung. Das Resultat einer Messung ist der Meßwert.
Die Meßgröße dagegen ist eine gewählte Maßeinheit.

Nachträgliche Korrektur. Letzteres stimmt leider auch nicht. Meßgröße ist die zu messende physikalische Größe

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Manuel !


Du sagst richtig:

Die Maßeinheit ist Sekunde, und die sollte sich nicht verändern, also kein Gummiband sein, ich denke soweit sind wir uns dann doch schon mal einig.

Mehr wollte ich von dir nicht hören !Da braucht man keinen Roman.
Das Maßband darf kein Gummiband sein !
Wo entsteht aber dann deine Zeitdilatation ?

Mit Gruß Hannes

[Ernst]

Du kannst nicht zusätzlich bestimmen, dass diese Strecken absolut sein müssen, in dem Sinne, dass es keine Längenkontraktion geben darf.

Du kannst das nicht zusätzlich bestimmen, da Du ja nach SRT denkst.
Wir können das schon, da wir ja nicht nach LRT/SRT denken.

Dieses endlose Hü und Hott bringt doch in der Sache überhaupt nicht weiter. Die endlosen Debatten führen zu gar nichts. Der eine "glaubt" der SRT, der andere nicht. Der jeweilige Glaube ist geschenkt. Die Debatte und gegenseitige Missionierungsversuche dazu geht ins Leere.

Sollen diese Foren einen Sinn in dieser Auseinandersetzung ergeben, dann wäre die Konzentration auf harte experimentelle Fakten und deren Interpretation erforderlich. Etwa wie wir beide sie hier vor längerer Zeit zu Experimenten bezüglich des relativistischen Dopplereffektes hatten oder wie sie hier kürzlich zur Interpretation der Jupiter-Experimentes stattfanden. Oder auch zur Kreation von Experimenten, welche die Thesen sicher scheiden.
(Bitte dabei die gängigen Verteidigungsexperimente als Myonen & Co außen vor lassen, die wurden bereits zur Genüge durchgemangelt; neue Ideen sind gefragt)

Gruß
Ernst

[Ernst]

Es wurde ganz klar von Seiten Joachims gesagt, das die Maßeinheit nicht angefasst wird, sondern die Messgröße. Und Sie haben hier Begriffe verwechselt und durcheinander gebracht,

Und das ist ganz klar falsch und JL hat in diesem Punkt aus ihrem Verständis heraus recht. Du hast die Begriffe durcheinander gebracht.
Und wie Du es schreibst:

das die Maßeinheit nicht angefasst wird, sondern die Messgröße

ist es sogar glatter Unfug.
Die Meßgröße ist eine Maßeinheit. Wer die Meßgröße anfaßt, faßt eine Maßeinheit an.
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[Mirko]

Messgröße

Als Messgröße bezeichnet man gewöhnlich die bei jeder Messung zu bestimmende physikalische Größe. In der Längenprüftechnik ist eine Messgröße in der Regel eine zu messende Länge/Breite/Höhe oder ein zu messender Winkel.

http://www.mw-import.de/prueftechnik/messgroesse.html

Kategorie:Messgröße
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie


In diese Kategorie gehören messbare Größen aus den Naturwissenschaften und Technik (vergl. DIN 1319). Eine Messgröße besteht aus einem Messwert (Maßzahl) und der zugehörigen Maßeinheit, d. h. Messwert oder Maßeinheit alleine sind nur Teil einer Messgröße.

Maßeinheit
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie


Physikalische Größen werden in Maßeinheiten (auch: Größeneinheit oder physikalische Einheit) angegeben, die einen eindeutigen (in der Praxis feststehenden, wohldefinierten) Wert haben und beim Messen als Vergleichsgröße zur quantitativen Bestimmung des Wertes anderer Größen der gleichen Art verwendet werden.

Also: Messgröße ist nicht Maßeinheit.

Eine Messgröße hat einen Messwert und eine Maßeinheit.

Wieso sind so einfache Begriffe nicht klar?

[Hannes]

Hallo Manuel !
Du schreibst:

Bleiben wir mal kurz bei meiner Analogie, wo entsteht denn die Frequenz-„Dilatation“?

Was ist denn das schon wieder, eine Frequenzdilatation ? Hab ich noch nie gehört !
Frequenz ist die Schwingungszahl in der Zeiteinheit.
Was ist dann eine Dilatation davon ?
Wenn ein Schwingkreis seine Frequenz ändert, dann ist eben eine neue Frequenz da. Und die kann ich messen am Oszi.

Hannes

[Ernst]

Wir verstehen unter Messgröße die Größe einer Messung. Sollten wir zum allgemeinen Verständnis dann eben besser Messwert nennen.

Was Du darunter verstehst, ist piepegal. Physik ist eine exakte Wissenschaft. Da kann nicht jeder verstehen, was er will. Ihr solltet nicht, sondern ihr müßt Meßwert sagen, wenn ihr Meßwert meint.
Meine Definition der Meßgröße war nicht korrekt. Meßgröße bezeichnet die zu messende physikalische Größe. Aber auch die darf nicht "angefaßt werden". Wenn ich eine Masse messe, dann messe ich keinen Strom.

Es wurde ganz klar von Seiten Joachims gesagt, das die Maßeinheit nicht angefasst wird, sondern die Messgröße.

Daher bleibt das falsch.
Das war lediglich ein richtigstellender Hinweis an Joachim.
Zu Joachims und meinem Dialog hat das sachlich keine Relevanz.
.
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[Jocelyne Lopez]

Wer die Meßgröße anfaßt, faßt eine Maßeinheit an.

Natürlich fasst die SRT die Maßeinheit an. Ein ganz klarer Fall.
Anders geht es auch nicht bei einer nicht materiellen Veränderung der Objekte: Wenn Messergebnisse für ein und dasselbe Objekt anders ausfallen, wobei man voraussetzt, dass das Objekt selbst sich nicht verändert hat, dann kann sich ja nur der Maßstab verändert haben, logisch, eine Messung ist ja ein Vergleich zwischen einem Objekt und einem Maßstab.

Anders als Joachim Schulze machen andere Autoren der Relativistisk keinen Hehl daraus, dass die SRT die Maßeinheit anfasst und sagen es im Klartext, wie zum Beispiel weiter oben dokumentiert wurde: Die wahren „Cranks“ der Physik haben eine ganz junge Kundschaft

Am Anfang war die Ewigkeit
Thomas Filk, Domenico J. Giulini
C.H. Beck Verlag, 2004

„Warum hat eine Minute manchmal 61 Sekunde?“

oder

"Wir müssen künftig in unser Hirn die widerspruchsvolle Betrachtung hineinzwängen, daß nicht überall und für jeden ein Meter wirklich ein Meter, eine Stunde wirklich eine Stunde, eine Grammasse wirklich eine Grammasse ist; wir müssen lernen, daß alles, was meßbar ist, variablen Maßwert hat, und daß dieser Maßwert abhängig ist von dem jeweiligen Bewegungszustand des Beobachters zu dem beobachteten Gegenstand oder Ereignis.“

Aus dem Artikel einer Tageszeitung, zitiert bei: L. Ripke-Kühn: Kant contra Einstein. Erfurt 1920, S. 3.

Dr. Joachim Schulze braucht also keinen Rückzieher zu veranstalten und das alles als Missverständnis erklären zu wollen, er kann es ruhig offen zugeben, er ist nicht der einzige Relativist, der diesen Unsinn vertritt, seine Lieblingstheorie basiert nun mal auf der Veränderung des Maßstabes/der Masseinheit bei dem vorgegebenen Messvorschrift.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez