Invarianz der LG

[Hannes]

Hallo Manuel !

[list=]Ich hatte mal was von Seite der „Kritiker“ gelesen, das es doch völlig daneben sei, die LG in Bezug zum Meter zu definieren[/list]

Ja merkst du denn nicht, dass es hier nicht um die LG geht, sondern um die
Konsistenz einer international vereinbarten Maßeinheit ?

Hannes

[Ernst]

Hallo Joachim,

Nun sind sowohl Stecke als auch Zeit keine vom Himmel gefallenen Erleuchtungen, sondern (zumindest in der Physik) Messgrößen. Solchen Messgrößen a priori absoluten Charakter zusprechen zu wollen, halte ich für dogmatisch. Wenn du Gründe hast, warum Längen und Zeiten nicht vom Messverfahren abhängen können, sondern absoluten Charakter haben, wäre es doch angebracht, diese Gründe deinem Gesprächspartner mitzuteilen.

So einfach, wie Du das darzustellen versuchst, ist die Sache nun auch nicht. Ich erkläre Dir kurz, warum die Meßgrößen Meter und Zeit Anspruch auf Absolutismus haben. Sie sind nämlich absolut festgelegt worden. Bis vor einiger Zeit war das Meter die Länge des Urmeters in Paris und die Sekunde war der 1/24*60*60 ste Teil einer Erdumdrehung. Das sind doch wohl streng absolute Maßeinheiten. Daß zwischenzeitlich diese Definitionen durch präzisere ersetzt wurden, ändert daran nichts.
Daß zur Manifestation des zweiten Postulats diese Absolutwerte relativiert wurden, ist in meinen Augen lediglich ein mathematischer Trick, um die Maxwellgleichungen relativitätskonform zu machen. Das mag teilweise zu realitätskonformen Folgerungen führen. Andererseits handelt man sich damit physikalische Paradoxa ein, die obgleich völlig unsinnig, leider von den Hardlinern nicht als imaginäres Ergebnis, sondern ebenfalls als realitätskonform propagiert werden (Zwillingsparadoxon etc). Das ist der eigentliche Ansatzpunkt der mehrheitlichen Kritik, nämlich Kritik an der uneingeschränkten Mathematik-Realisierung.
Darum ist es nicht nur sinnvoll, sondern notwendig, daß diese Diskrepanz offengelegt und hoffentlich überwunden wird. Sei es durch Modifikation der Maxwell-Gleichungen oder durch andere Modelle der Lichtausbreitung. Die relevanten und auch bestätigten Aussagen der SRT bleiben bestehen, werden dann lediglich anders begründet. Aber dieser Unsinn der Paradoxen wird dann beseitigt sein.

Gruß
Ernst

[Gluon]

Ganz so einfach ist es nicht. Man hat ja noch die Newtonsche Mechanik,[..]

[..] Es mündet letztlich in der Frage, ob das Huhn oder das Ei zuerst da war.

Nein, Ernst,

es mündet in die Frage, wie konsistent das Bild ist, das wir zur Zeit von der Welt haben. Solche Checks, ob unterschiedliche Wege, die Bahnen der Planeten zu bestimmen, auf identische Resultate führen, und ob die Lichtgeschwindigkeit, die bei Radarmessungen hineingesteckt wird mit Labormessungen übereinstimmt, sind essentiell, wenn man nicht nur an die Verteidigung seiner Lieblingsthese, sondern an eine möglichst vollstände Naturbeschreibung interessiert ist.

Gruß,
Gluon

[Gluon]

So einfach, wie Du das darzustellen versuchst, ist die Sache nun auch nicht. Ich erkläre Dir kurz, warum die Meßgrößen Meter und Zeit Anspruch auf Absolutismus haben. Sie sind nämlich absolut festgelegt worden. Bis vor einiger Zeit war das Meter die Länge des Urmeters in Paris und die Sekunde war der 1/24*60*60 ste Teil einer Erdumdrehung. Das sind doch wohl streng absolute Maßeinheiten.

Nein, das sind streng relative Maßeinheiten. Sie sind relativ zu Verhältnissen auf der Erde definiert.
Eine Kurze Korrektur ist angebracht: Das Meter war als 1/10.000 eines Halbmeridians (Viertel Erdumfang von Nordpol nach Äquator) festgelegt und durch das Urmeter so gut es ging realisiert.

Gluon

[Jocelyne Lopez]

Hallo Joachim !

Wenn du Gründe hast, warum Längen und Zeiten nicht vom Messverfahren abhängen können, sondern absoluten Charakter haben, wäre es doch angebracht, diese Gründe deinem Gesprächspartner mitzuteilen. Nur so kann ich nachvollziehen, wo du mit der Physik Probleme hast.

Sagst du das deinen dir anvertrauten Studenten auch ?^
Da glaubst du, ich hätte Probleme mit der Physik ?
Oder wer hat diese Probleme wohl ?

Nicht nur Studenten werden solche haarsträubenden Vorstellungen und Einstellungen gelehrt, die der Physik als messende Wissenschaft jegliche wissenschaftliche und rationelle Grundlage restlos entziehen, sondern auch Schüler werden frühzeitig darauf vorbereitet, siehe zum Beispiel Die wahren „Cranks“ der Physik haben eine ganz junge Kundschaft

Am Anfang war die Ewigkeit
Thomas Filk, Domenico J. Giulini
C.H. Beck Verlag, 2004
[begleitet u.a. mit der genialen Frage: „Warum hat eine Minute manchmal 61 Sekunde?“]

Oder

So baut man eine Zeitmaschine – Eine Gebrauchsanweisung
Paul Davies, Piper-Verlag, 2004

Mit so einer Buchbeschreibung:

Das haben wir zwar nach der Lektüre dieses von Paul Davies glänzend geschriebenen [...] Buches immer noch nicht so richtig verstanden, aber das ist einzig dem Mangel unserer Vorstellungskraft geschuldet! Immerhin aber haben wir doch eine ganze Menge gelernt über die Physik der Zeit, über Relativität und Kausalität, Schwarze Löcher, kosmische Strings und was es da noch so alles gibt in den Weiten des Alls. Vor allen Dingen aber ist uns nun endgültig klar, wie naiv doch die Vorstellung ist, die Zeit habe irgendeine Richtung, die man, wenn man in die Vergangenheit oder aus der Zukunft zurück in die Gegenwart gelangen wollte, “einfach” umkehren müsse. Und das ist doch immerhin schon mal eine ganze Menge. –Alexander Dohnberg

Kurzbeschreibung

Sind Zeitreisen doch möglich? Läßt sich dieser alte Menschheitstraum realisieren? Grundsätzlich ja, sagt Paul Davies, Physiker, Kosmologe und weltweit bekannter Sachbuchautor. Allerdings: Einige Unvollkommenheiten im Zusammenhang mit der Raumzeit müssen dafür ausgebügelt werden. Für die Reise in die Zukunft muß die Schwerkraft helfen, und wir brauchen ein Raumschiff, das annähernd mit Lichtgeschwindigkeit fliegt. Ein Schwarzes Loch ist hilfreich für die Reise in die Vergangenheit. In vier Stufen baut Davies virtuell eine Zeitmaschine zusammen und nimmt sie in Betrieb. Wir begleiten ihn dabei, erfahren, was bei einer Zeitreise alles passieren kann und warum es bei uns noch nicht von Zeittouristen wimmelt. Zugleich lernen wir viel über Raum und Zeit, über Relativität und andere knifflige Fragen moderner Physik.

Der Untergang der Physik als Wissenschaft und ein intellektueller Desaster…

Die Lehre der Kritik der Relativitätstheorie muss dringend in den Universitäten erlaubt und eingeführt werden!

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Gluon]

Sagst du das deinen dir anvertrauten Studenten auch ?^
Da glaubst du, ich hätte Probleme mit der Physik ?
Oder wer hat diese Probleme wohl ?

Ich vermisse hier einen Zusammenhang. Wovon redest du?
Vielleicht ein Missverständnis: Wenn ich schreibe, dass du "Probleme mit der Physik" hast, meine ich, dass dich etwas an der Physik stört. Du schreibst ja wiederholt, dass du die Entwicklungen in der Physik in den letzten 90 oder so Jahren für schlecht hältst. Du selbst schreibst also, dass die Probleme damit hast, die moderne Physik zu akzeptieren. Ich würde gerne verstehen, wo das Problem liegt. Dazu habe ich mich hier eingeschlichen. Wenn du das nicht mit mir diskutieren möchtest, dann werde ich auch wieder verschwinden, ich möchte euch nicht belästigen.

Gluon

[Ernst]

Nein, das sind streng relative Maßeinheiten. Sie sind relativ zu Verhältnissen auf der Erde definiert.

Die Erde ist in ihrer Beschaffenheit (Masse, Geometrie, Dichte etc) ein Absolutum. Maßeinheite, die auf ein absolutes Gebilde bezogen sind, können nicht relativ sein. Sie sind universell verwendbar und erlauben Vergleiche (Messungen) zu anderen Objekten. Daher ist Dein obiger Kommentar eher Deiner Lieblingsthese SRT geschuldet. Ein Meter und eine Sekunde kann nicht relativiert werden, außer durch Mathematik. Mathematik ohne Bezug.
Dies alles hilft nicht weiter und ich sehe keine Aussicht, Dich von Deiner hierin zementierten Meinung abzubringen. Mich wundert nur immer, daß seriöse Physiker so auf mathematische Gebilde fixiert sind, daß der Bezug zur Realität verschwimmt. Du siehst das gerade andersherum. Was soll´s.
Dazu bist Du sicher auch nicht zurückgekommen, um diese unendliche Debatte fortzuführen und in den Chor anderer Missionare hier einzustimmen.
Um konstruktiv zu werden, wäre es gut, folgendes von Dir zu erfahren:

1. Bist Du der Meinung, daß das Zwillingsparadoxon, wenn denn die technischen Voraussetzungen dazu gegeben wären, realistisch ist?

2. Welches Experiment wäre erforderlich, um die SRT zu falsifizieren.

3. Bestimmung der LG aus Messung der Wellenlänge und Frequenz blauverschobener Objekte. Ist das möglich? Wurde es gemacht? Wenn nicht, warum nicht? Wäre das ein Thema für eine Dissertation?

Gruß
Ernst

[Gluon]

Die Erde ist in ihrer Beschaffenheit (Masse, Geometrie, Dichte etc) ein Absolutum.

Stimmt!

Maßeinheite, die auf ein absolutes Gebilde bezogen sind, können nicht relativ sein.

Doch, denn das ist der Wortsinn von relativ. Sie sind auf das Gebilde bezogen definiert.

Dazu bist Du sicher auch nicht zurückgekommen, um diese unendliche Debatte fortzuführen und in den Chor anderer Missionare hier einzustimmen.

Richtig, deshalb versuche ich mich auch auf den Dialog mit Hannes und dir zu konzentrieren und die ganzen anderen Einwände beiseite zu lassen.

1. Bist Du der Meinung, daß das Zwillingsparadoxon, wenn denn die technischen Voraussetzungen dazu gegeben wären, realistisch ist?

Ich verstehe die Frage nicht.

2. Welches Experiment wäre erforderlich, um die SRT zu falsifizieren.

Eines, das die Lorentz-Invarianz verletzt.

3. Bestimmung der LG aus Messung der Wellenlänge und Frequenz blauverschobener Objekte. Ist das möglich? Wurde es gemacht? Wenn nicht, warum nicht? Wäre das ein Thema für eine Dissertation?

Du meinst sicher blauverschobenes Licht, nicht Objekte. Ich bin kein Astronom, da müsste ich mal recherchieren. Machbar ist es natürlich, aber spontan kann ich dir nicht sagen, ob und wann es durchgeführt wurde.

Gruß,
Joachim

[Hannes]

Hallo Joachim !

Ich habe versucht,herauszufinden, wie es denn zu dem Postulat der Invarianz gekommen ist
und wie man diesen Widerspruch auflösen könnte, ohne die SRT als Ganzes aufgeben zu müssen.
Mein Vorschlag war die Rückbrechung ins Vacuum, die ja bekanntlich immer
im Vacuum der Meßanlage eine LG von c erzeugt.
Aber dein Ausspruch, Maßeinheiten als Dogma zu bezeichnen hat mich umgeschmissen.
Maßeinheiten sind Konventionen und können nur einvernehmlich geändert werden.
Deine Physik mit ihren Meßmethoden und mathematischen Tricks
darf darauf keinen Einfluss haben.

Mit Gruß
Hannes

[Trigemina]

Hallo Ernst

Daß zur Manifestation des zweiten Postulats diese Absolutwerte relativiert wurden, ist in meinen Augen lediglich ein mathematischer Trick, um die Maxwellgleichungen relativitätskonform zu machen. Das mag teilweise zu realitätskonformen Folgerungen führen. Andererseits handelt man sich damit physikalische Paradoxa ein, die obgleich völlig unsinnig, leider von den Hardlinern nicht als imaginäres Ergebnis, sondern ebenfalls als realitätskonform propagiert werden (Zwillingsparadoxon etc). Das ist der eigentliche Ansatzpunkt der mehrheitlichen Kritik, nämlich Kritik an der uneingeschränkten Mathematik-Realisierung.

Die Frage nach absoluten oder relativen Massstäben ist nur auf der philosophischen Ebene zu beantworten, womit die Definitionen mit eingenommen sind (Urmeter in Paris, ~1/40'000'000 des Erdumfangs oder x-fache Wellenlänge des abstrahlten Lichts eines angeregten Elektrons oder der
1 / 299'792'458. Teil der Vakuumlichtlaufstrecke einer Sekunde).

Die wie auch immer gearteten Definitionen beziehen sich auf ein Ruhesystem und auf isotrope Feldeinflüsse (z.B. Gravitation), wodurch sie vergleichbar zu anderen Relationen in ihrem Ruhesystem werden.

Die Kovarianz der Maxwell-Gleichungen in einem dazu bewegten Bezugssystem lässt sich nur durch Lorentz-Transformation herleiten. Dies verlangt entweder einen Äther als Absolutraum mit tatsächlich kontrahierten Strecken in einem dazu bewegten Bezugssystem oder eine Invarianz der Lichtgeschwindigkeit über das 2. Postulat mit scheinbaren, gemessenen Grössen aus einem dazu bewegten Bezugssystem.

Da somit quantitativ nicht zwischen beiden “Philosophien“ unterschieden werden kann und der “mathematische Trick“ und alle aus ihr hervorgehenden “Paradoxa“ nur durch sie selber hergeleitet und aufgelöst werden können, aber gleichzeitig Bedingung ihrer selbst sind, ist es müssig darüber zu debattieren, ob ihre Effekte reell, scheinbar, absolut oder relativ sind.

Gruss