Invarianz der LG

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Invarianz der LG

Beitragvon Hannes » So 30. Mai 2010, 20:01

Hallo Joachim !

    Es geht hier nicht um die SRT, es geht um die Wellennatur des Lichts. Damit scheint es hier Verständnisprobleme zu geben.

Wenn ich dich mißverstanden habe, bitte ich um Verzeihung.
Die Wellennatur des Lichtes ist für mich keine Frage.Ich bin der Meinung, dass
das Licht eine elektromagnetische Impulsweitergabe in Wellenform darstellt.
Nachdem du mir (unbestrittenerweise) vorgerechnet hast, dass im Hochvacuum
zuwenig Moleküle vorhanden sind (weniger als die halbe Wellenlänge des Lichtes)
habe ich eine Frage an dich gerichtet, die du vielleicht nicht gesehen hast:

Ich habe gefragt, wie weit das elektromagnetische Feld rund um die Moleküle reichen kann.
Denn zur Weiterleitung elektromagnetischer Impulse braucht man diese Felder .

Ich habe versucht, das Vacuum als optisches System zu sehen und die
Invarianz als Ergebnis einer Rückbrechung ins Vacuum zu erklären.
Da die Invarianz von der SRT nicht erklärt werden kann, ist sie eine der
Hauptstreitpunkte unserer Diskussion.
Du wirst sicher wissen, dass meine Gegnerschaft zur SRT nicht ideologischer Natur ist.

Mit Gruß

Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

Re: Invarianz der LG

Beitragvon Gerhard Kemme » So 30. Mai 2010, 20:31

Hannes hat geschrieben:Ich habe gefragt, wie weit das elektromagnetische Feld rund um die Moleküle reichen kann.
Denn zur Weiterleitung elektromagnetischer Impulse braucht man diese Felder .


Werden "elektromagnetische Impulse" über "elektromagnetische Felder" weiter geleitet??? Dies hieße, wenn kein eF dann kein eI - das klingt mir so als würde nur über die Worte, d.h. gleichartigen Bezeichnungen, gedacht. Man kann eigentlich davon ausgehen, dass in einem Vakuum noch eine große Dichte von Nukleonen vorhanden ist - dies wäre der ganze Teilchenzoo - welcher Impulse überträgt.

mfg
Gerhard Kemme
 
Beiträge: 1136
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 19:19
Wohnort: Hamburg

Re: Invarianz der LG

Beitragvon Hannes » So 30. Mai 2010, 20:58

Hallo Gerhard Kemme !

    Man kann eigentlich davon ausgehen, dass in einem Vakuum noch eine große Dichte von Nukleonen vorhanden ist - dies wäre der ganze Teilchenzoo - welcher Impulse überträgt.

Da Joachim meine Meinung, das Vacuum sei ein lichtleitendes System,
zurückgewiesen hat , (mit obenstehender Brgründung), suche ich natürlich um
Alternativen, um meine Vorstellung aufrecht erhalten zu können.
Leider hat auch Chief in dieser Frage dem Joachim scheinbar recht gegeben.
Und mir ist bekannt, dass eine solche Rechnung existiert.
Mich freut daher dein Einwurf, der mich zu bestätigen scheint.

Ausßerdem Ich bin der Meinung, dass gerade die el-mag Felder um die Materieteilchen
die notwendige Elastizität haben,um Potentialänderungen weiterzuleiten.

Vielleich entwickelt sich im Laufe der Diskussion doch eine einheitliche
oder wenigstens mehrheitliche logische Auffassung.
Meine eigene Einzelmeinung ist zuwenig. Da werde ich sofort von Poet als
Geisterfahrer bezeichnet.

Mit Gruß Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

Re: Invarianz der LG

Beitragvon Gluon » Mo 31. Mai 2010, 06:23

Hallo Hannes,

Hannes hat geschrieben:Die Wellennatur des Lichtes ist für mich keine Frage.Ich bin der Meinung, dass
das Licht eine elektromagnetische Impulsweitergabe in Wellenform darstellt.


Ja, aber eine Impulsweitergabe wäre eine longitudinale Welle. Damit hast du keine Möglichkeit Polarisationseffekte zu erklären. Dass es aber sowas wie Doppelbrechung und Polarisierung gibt, daran besteht doch wohl kein Zweifel. Wie würdest du das in einer Impulsweitergabe-Theorie erklären.

Hannes hat geschrieben:Nachdem du mir (unbestrittenerweise) vorgerechnet hast, dass im Hochvacuum
zuwenig Moleküle vorhanden sind (weniger als die halbe Wellenlänge des Lichtes)
habe ich eine Frage an dich gerichtet, die du vielleicht nicht gesehen hast:

Ich habe gefragt, wie weit das elektromagnetische Feld rund um die Moleküle reichen kann.
Denn zur Weiterleitung elektromagnetischer Impulse braucht man diese Felder .


Doch, habe ich gesehen und beantwortet. Bei vielen Atomen und Molekülen ist das äußere Feld Null, da sich positive und negative Ladungen exakt ausgleichen. Die Atome und Moleküle sind elektrisch neutral, also nach außen feldfrei. Einige Moleküle haben zwar ein Dipolfeld, aber das rettet dich nicht. Wenn du nämlich annimmst, dass es das Dipolfeld ist, dass die Lichtleitung erledigt, dann muss es einen Unterschied machen, ob du ein Vakuum mit viel Wasser im Restgas hast, oder ein trockenes Vakuum mit Stickstoff oder Helium. Das wird aber nicht beobachtet. Außerdem bleibe ich dabei, dass die Lichtleitung immer schlechter werden müsste, je weniger Luftmoleküle noch vorhanden sind. Das wird aber auch nicht beobachtet. Im Gegenteil: Wenn du die Luft auspumpst, geht die Lichtleitfähigkeit des Vakuums wird mit abnehmender Moleküldichte sehr schnell perfekt (Vakuum ist durchsichtig) und die Lichtgeschwindigkeit nimmt sehr bald, schon bei einem echt groben Vakuum, einen konstanten Wert an, der auch beim Ultra-Feinvakuum noch beibehalten wird.

Es können also nicht die Restatome im Vakuum für die Lichtleitung verantwortlich sein. Es muss das Vakuum selbst sein.


Hannes hat geschrieben:Ich habe versucht, das Vacuum als optisches System zu sehen und die
Invarianz als Ergebnis einer Rückbrechung ins Vacuum zu erklären.


Ja, aber das funktioniert eben nicht, weil das Vakuum kein Geschwindigkeit hat. Selbst bei dichten Medien kann man übrigens messen, dass die mitführung nicht 100% ist. Das heißt, Licht läuft in einem Wasserstrahl, der Geschwindgkeit v hat, nicht mit der Geschwindigkeit c+v (wenn mit c die Lichtgeschwindigkeit in Wasser gemeint ist) sondern mit einer geringeren Geschwindigkeit. Die Formel habe ich gerade nicht zur Hand, suche dir aber gerne heraus.

Wie soll nun, wenn ein dichtes Medium das nicht kann, das Vakuum eine 100%ige Mitführung bewerkstelligen?

Gruß,
Gluon
Gluon
 
Beiträge: 423
Registriert: Di 27. Apr 2010, 23:18

Re: Invarianz der LG

Beitragvon Gluon » Mo 31. Mai 2010, 06:25

Hannes hat geschrieben:Da Joachim meine Meinung, das Vacuum sei ein lichtleitendes System,
zurückgewiesen hat ,



hab ich doch gar nicht. Ich habe die Meinung, das Restgas sei das lichtleitende Medium, zurückgewiesen.
Gluon
 
Beiträge: 423
Registriert: Di 27. Apr 2010, 23:18

Re: Invarianz der LG

Beitragvon Gerhard Kemme » Mo 31. Mai 2010, 07:11

Gluon hat geschrieben:
Hannes hat geschrieben:Die Wellennatur des Lichtes ist für mich keine Frage.Ich bin der Meinung, dass
das Licht eine elektromagnetische Impulsweitergabe in Wellenform darstellt.


Ja, aber eine Impulsweitergabe wäre eine longitudinale Welle. Damit hast du keine Möglichkeit Polarisationseffekte zu erklären. Dass es aber sowas wie Doppelbrechung und Polarisierung gibt, daran besteht doch wohl kein Zweifel. Wie würdest du das in einer Impulsweitergabe-Theorie erklären.


Es geht um Modellvorstellungen des Phänomens Elektromagnetische Welle - und da hätte man sehr genau zu sagen, wie man sich das vorstellt - und erst dann kämen die Folgerungen. Es gibt einerseits eine Wellenausbreitung und andrerseits eine Schwingung die quer zur Bewegungsrichtung verläuft. Eine solche Modellvorstellung wird ausgewählt, weil die Ausstrahlung von EM-Wellen oftmals per Dipol erfolgt, d.h. es gibt zwei Enden und so entsteht ein Modell, welches als "Impuls" jeweils Zug und Druck hätte - so als ob man beim Einparken am Lenkrad zieht und drückt. Insofern sei gesagt, dass eine Weitergabe von Impulsen nicht unbedingt geradlinig, sondern auch in Bögen erfolgen kann. Es wäre so als ob in Luft an einer Stelle ein Knall erzeugt würde und an anderer Stelle ein sehr starker Saugvorgang stattfindet, dann könnte ich mir vorstellen, dass der Schall sich bogenförmig ausbreitet.

mfg
Gerhard Kemme
 
Beiträge: 1136
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 19:19
Wohnort: Hamburg

Re: Invarianz der LG

Beitragvon scharo » Mo 31. Mai 2010, 10:01

Hallo Gluon,

„Doch, können sie. Und zwar über die Wechselwirkung der Atome mit Lichtwellen. In der Quantenoptik nennt man das die halbklassische Näherung: Atome werden quantenmechanisch behandelt, das Licht dagegen als Welle. Tatsächlich wechselwirkt hier also eine Welle mit dem Schirm und regt an genau einer Stelle ein Atom zum Leuchten an. Wenn die Welle so schwach ist, dass die Anregungswahrscheinlichkeit zu jedem Zeitpunkt sehr klein ist, dann entstehen nur einzelne Punkte auf dem Schirm. Das widerspricht dem Wellenbild überhaupt nicht.“


Jetzt muss Du der Verwirrte sein. Selbstverständlich kann man alles irgendwie „erklären“. Deine „Erklärung“ entbehrt jedoch eine Konsistenz. Du erklärst indirekt den Zweispalteneffekt als einen Effekt, der beim Detektor entsteht (auch meine Meinung).
Wenn das Licht Welle wäre, dann entsteht, wie Young und Fresnel meinten, die Interferenz im Raum zwischen Spalten und Detektor –s.g. optische Interferenz. Wenn also so wäre, und man bedenkt, dass es sich um Spalten handelt, dann müssten die einzelnen Punkten, die durch eher angeregten Detektor-Atome entstehen, doch von Anfang an schon das Interferenzmuster zeichnen. Das ist jedoch nicht der Fall.
Das, was Du beschreibst, entspricht einer gleichmäßigen, flächendeckenden Beleuchtung – erst dann können einzelne ungeordnete Punkte entstehen, entsprechend wird dann aber keine Interferenz entstehen. Bei Spalten ist die Intensität des im Detektor einfallenden Lichtes von Anfang an schon interferiert – d.h. die einzelnen Punkten können nur entlang höchster Intensität ungeordnet entstehen, nicht aber dort, wo eine niedrige Intensität empfangen wird.

Das Zitat hast Du auch nicht verinnerlicht – steht Teilchen, quantenmechanische Betrachtung, nix mit Optik (Welleninterferenz) erklärbar, nix mit einem Teilchen, das als Welle zu behandeln ist – nur ein Strahl hat Wellencharakter.

„Du tust gerade so, als sei die Physik ca. 1920 stehengeblieben. Ihr sollten auch die Entwicklungen der letzten 90 Jahre in betracht ziehen.“

Glaube, das gilt eher für Dich – kein Physiker redet heute über Licht in Vakuum als Welle. Oder verwechselst Du, was Welle und was Teilchenstrahl bedeutet.

„Nach Erfindung des Lasers 1960 hat sich viel in der Quantenoptik getan.“

Ja, z.B. Einsteins Erklärung des Photoeffekts widerlegt.

„Nein, hast du nicht. Von Teilchen mit Flügeln hat Einstein sicher nie geschrieben.“

Doch, doch, ich habe nur seiner Vorstellung einen visuellen Vergleich hinzugefügt (Flügelchen). Steht aber oben bei mir – Korpuskeln, umgeben von nicht näher bezeichneten schwingenden Kraftfeldchen.
Wie ist Deine belegte Meinung über Einsteins Lichtquant-Vorstellung?

„Bei vielen Atomen und Molekülen ist das äußere Feld Null, da sich positive und negative Ladungen exakt ausgleichen. Die Atome und Moleküle sind elektrisch neutral, also nach außen feldfrei.“

Sorry, aber so einen Unsinn darf ein Physiker nicht aussprechen. Bestimmt hast Du dich nur nicht richtig ausgedrückt. Nach außen ist die Materie bestimmt nicht feldfrei, noch ist das elektrische Feld Null. Die Polarität erscheint als Null, da sich die positiven und negativen Felder in der Wirkung neutralisieren. Das E-Feld, wie auch G-Feld sind unendlich, bzw. unbestimmt weit ausgedehnt. Eine „Störung“ in diesen Kraftfeldern (EM-Welle) wird auch unendlich weit übertragen.
„Es können also nicht die Restatome im Vakuum für die Lichtleitung verantwortlich sein.“

Ja, bestimmt nicht – auch deine restliche Argumentation in dieser Hinsicht finde ich O.K.

Gruß
Ljudmil
scharo
 
Beiträge: 688
Registriert: So 4. Jan 2009, 09:06
Wohnort: Niederbayern

Re: Invarianz der LG

Beitragvon Hannes » Mo 31. Mai 2010, 11:17

Hallo Gluon !

Ich würde dich als langjärigem Forenfreund gerne mit Joachim ansprechen,wenn du einverstanden bist.

Hallo Joachim !

Chief hat recht gehabt, als er bedauert hat, dass du dich aus ideologischen (?) Gründen aus der Diskussion zurückgezogen hast.

Du hast Fachwissen und Diskussionskultur.

    „Ja, aber eine Impulsweitergabe wäre eine longitudinale Welle. Damit hast du keine Möglichkeit Polarisationseffekte zu erklären.“

Wer braucht unbedingt eine Longitudinal-Welle?

Das beste Modell findest du in der großen Schwester der Lichtwelle, nämlich der Radiowelle !
Die Radiowelle ist eine sphärische Welle, eine Kugel mit abgeplatteten Polen, die sich bei jeder Phasenänderung in die entgegengesetzte Seite dreht. Da kann man sehr wohl Polarisation wie Doppelbrechung ableiten.

Und wenn du sagst:
Es können also nicht die Restatome im Vakuum für die Lichtleitung verantwortlich sein. Es muss das Vakuum selbst sein.

…...habe ich nicht unbedingt etwas dagegen ! Meine Behauptung ist nämlich auch:

Das Vacuum ist ein lichtleitendes Medium.

Was mit deiner Meinung übereinstimmen dürfte.
Mit allen Kosequenzen.
Wie das Vacuum das Licht leitet, ist eine zweite Sache.

Ich will nämlich nur herausarbeiten, dass das Licht ins Vacuum „hineingebrochen“ wrd und bei dieser Rückbrechung immer die Systemgeschwindigkeit des Vacuums annimmt.
Bei dieser Rückbrechung gibt es seine vorher innegehabte Geschwindigkeitsdifferenz in Form einer Frequenzänderung ab.(bildlich ausgedrückt: es wird gestaucht oder gedehnt)

Diese Lichtbrechung erfolgt bei jedem Übergang von einem Medium zum nächsten.
Deshalb können wir die minimalen Änderungen der Radialgeschwindigkeiten von Sternen, die einen Exoplaneten beherbergen, noch immer messen. Der Übergang erfolgt sofort nach Verlassen der Sternatmosphäre.

Mit diesem Rückbrechungseffekt können wir auch die scheinbare INVARIANZ erklären.

Mehr will ich nicht.Mitnahmeeffekte können wir später diskutieren.

Mit bestem Gruß
Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

Re: Invarianz der LG

Beitragvon Ernst » Mo 31. Mai 2010, 11:39

Hannes hat geschrieben:
Bei dieser Rückbrechung gibt es seine vorher innegehabte Geschwindigkeitsdifferenz in Form einer Frequenzänderung ab.(bildlich ausgedrückt: es wird gestaucht oder gedehnt)
Diese Lichtbrechung erfolgt bei jedem Übergang von einem Medium zum nächsten.

Hannes, ich habe auch den Eindruck, daß Du ernsthafte Argumente einfach in den Wind schlägst. Andere und ich haben wiederholt darauf hingewiesen, daß bei Durchquerung von Medien keine Frequenzänderung auftritt. Das ist physikalisch und rational einfach unmöglich. Was sich da verändert, ist die Wellenlänge.
Auch diverse Hinweise, daß ein Vakuum nicht als ein vergleichbares Medium wie Wasser, Luft oder Glas aufgefaßt werden kann, schlägst Du in den Wind. Ein Vakuum besitzt keinen Bezugspunkt, an welchem Du eine Geschwindigkeit festmachen kannst. Die LG im Vakuum ist lediglich in Bezug auf ein reales Objekt definierbar; auf die Quelle oder den Empfänger. Was anderes ergibt keinen Sinn. Dagegen kann die LG z.B. in Glas als Absolutwert angegeben werden, denn dort ist jedes Glasteilchen gleichermaßen ein Bezugspunkt.

Und am Rande: Masselose Impulse gibt es nicht. Ein Impuls ist immer noch m*v.

Gruß
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Invarianz der LG

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mo 31. Mai 2010, 12:22

Ernst hat geschrieben:
Ein Vakuum besitzt keinen Bezugspunkt, an welchem Du eine Geschwindigkeit festmachen kannst. Die LG im Vakuum ist lediglich in Bezug auf ein reales Objekt definierbar; auf die Quelle oder den Empfänger.


Das ist meiner Meinung nach nicht korrekt dargestellt:

Die LG im Vakum-Rohr wurde einzig und allein in Bezug auf die Erdoberfläche gemessen, wobei Quelle und Empfänger zueinander ruhten und fest auf dem Boden befestigt waren (stationäre Messvorrichtung). Siehe hier ein kleine Aufstellung der offiziellen Messversuche bis 1983 (alle Zweiwegmessungen, alle in Bezug auf die Erdoberfläche und alle bei relativzueinander ruhenden Quelle und Beobachter).

c ist also eine Ausbreitungsgeschwindigkeit relativ zur Erdoberfläche (gemäß Formel Weg/Zeitdauer, wie auch in der SRT definiert). Alle Messversuche der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts sind relativ zur Erdoberfläche vorgenommen worden und zu verstehen. Mit relativ zueinander bewegten Quelle und Beobachter wurde die LG m.W. nie gemessen, weder vor noch nach 1983, und ich glaube schon, dass die Messergebnisse bei bewegten Quelle und/oder Beobachter nicht auswertbar und brauchbar wären.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Jocelyne Lopez
 
Beiträge: 4174
Registriert: So 8. Feb 2009, 22:41

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 68 Gäste