Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

[Britta]

Und welchen Nutzen hat das, wenn man es doch niemals anwenden kann oder für irgendetwas gebrauchen kann?

Würde man das z.B. bei der Produktion von Werkstücken beachten, bekäme man ein Auto zusammen, bei dem nichts zusammen passt.

Wo ist die reale Anwendung für diese Scheineffekte? Und wenn es keine reale Anwendung gibt, warum rechnet man seit 100 Jahren damit?

[Jocelyne Lopez]

Offensichtlich haben Sie hier das Thema und die zitierten Originalaussagen Einsteins über die Messung der Länge eines Gegenstandes nicht richtig verstanden, sehr aufschlussreich...

Doch, wurde verstanden. Wir Ihnen contravariant schon schrieb, gibt es zwischen 1 und 2 überhaupt keinen Unterschied - alles ist Methode a). Denn wenn ich sage der Beobachter ruht im Zug (aus Sicht des Zugsystems), ist das dasselbe, wenn man sagt, der Beobachter ist mit dem Zug mitbewegt (aus Sicht des Bahnhofsystems).

Schon verstanden. Ich weiß schon lange - wie übrigens jedermann - was es bedeutet, wenn zwei Gegenstände in Ruhe zueinander stehen: Entweder ruhen sie beide, oder sie bewegen sich beide mit gleicher Geschwindigkeit in die selbe Richtung, ich habe mich schon mal zum Beispiel in einem Auto gesetzt, danke, Herr Hainz.

Nichtsdestotrotz ist und bleibt die unsägliche Methode a) Einsteins ein Joke oder eine Eselei, die in einer wissenschaftlichen Arbeit als Meßvorschrift für die Ermittlung der Länge von bewegten Gegenständen nichts verloren hat, auch wenn Sie es nicht zugeben wollen und krampfhaft versuchen, hier Einstein zu "retten" indem Sie ausführen, man könne ja die Innenlänge eines fahrenden Zugs mit einem Metermaß messen bzw. man könne ja die Länge von bewegten Gegenständen in einem fahrenden Zug mit einem Metermaß ermitteln.

Zitat Lopez:
Im Gegenteil zu wissenschaftlichen Theorien, wo jeder selbst mitdenken kann, hat man bei historischen Ereignissen keine andere Möglichkeit, als sich auf die Arbeit von Historikern zu verlassen. Oder haben Sie etwa eine andere Möglichkeit? Waren Sie dabei, als Einstein seine Arbeit zur Veröffentlichung geschickt hat? Ich nicht. Und ob wir je die Wahrheit bei diesen undurchsichtigen Umständen erfahren werden steht auf einem anderen Blatt.

Ja, aber vorher sollte man sich mal die einschlägigen RT-HIstoriker zu Gemüte führen: Gute wären z.b. Holton, Stachel, Miller, Goldberg, Zahar, Janssen, Darrigol, Corry, Katzir, Schaffner, Hentschel, Gönner.... - zum Teil auch Whitacker.

Die historische Wahrheit hängt nicht davon ab, wen Dietmar Hainz als "guter einschlägiger RT-Historiker" betrachtet.

Zitat Lopez:
Ich kann mir aber trotz "zigfacher Erklärung" eine „raumzeitliche Verkürzung“ ohne materielle Veränderung leider plastisch nicht vorstellen, sozusagen. Können Sie mir es veranschaulichen?

Hier kann man auch nichts "veranschaulichen" (außer mit M-Diagrammen, aber das meinten Sie wohl nicht).

Ach, man kann nicht veranschaulichen, wie die ominöse "raumzeitliche Verkürzung" von Objekten in der Nature sich auswirkt? Schade. Einstein hat sich aber sehr viele Gedankenexperimente zur Veranschaulichung seiner Auffassungen ausgedacht. Bei der "raumzeitlichen Verkürzung von Objekten" aber nicht. Sehr schade.

Sie können mir also auch nicht sagen, was zum Beispiel in meinem Strandgedankenexperiment sich "verkürzt": Der Strand? Die Welle? Die Beobachter? Der Raum? Schade. Dabei hat sich ein/eine Relativist/in die Mühe gegeben, genau auszurechnen, dass irgendetwas sich dabei unbedingt verkürzt und Dr. Markus Pössel hat es gesegnet. Wahrscheinlich liegt die Tatsache, dass man die "raumzeitliche Verkürzung" in der Natur nicht veranschaulichen kann, weil sie in der Natur nicht existiert, oder?

mfg
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Nein, Einstein stellt sich nur vor, er bewege sich "samt dem ... auszumessenden Stabe".

Ob er auf "dem vorher genannten Stabe" steht, sitzt oder liegt oder ob er nebenher rennt, schwimmt, fliegt oder sonstwas macht, hat er hier überhaupt nicht beschrieben, er hat nur gesagt er bewege sich "samt dem ... auszumessendem Stabe".

Sie verstehen offensichtlich nicht mal diesen einfachen Satz, machen sich aber trotzdem darüber lustig und fühlen sich dem Autor überlegen

Das bedeutet, dass Einstein als Meßvorschrift für die Ermittlung der Länge eines bewegten Stabes empfehlt,

- entweder auf dem bewegten Stab zu sitzen und ihn mit einem Metermaß zu messen,
- ober nebenher zu rennen und ihn mit einem Metermaß zu messen (aber nur für James Bond).
- oder vielleicht auch den Stab in einen fahrenden Fahrzeug mit einem Metermaß zu messen

So oder so ist die unter a) beschriebene Meßmethode der Länge eines bewegten Stabes ein Joke oder eine Eselei, die in einer wissenschaftlichen Arbeit nichts zu suchen hat, da hilft nichts...

Und doch, Deutsch ist zwar nicht meine Muttersprache, aber ich bin schon der Meinung, dass ich die deutsche Sprache mittlerweile genauso gut wie ein Muttersprachler verstehen kann. Auch wenn die wissenschaftliche Sprache Einsteins nicht unbedingt durch ihre Klarheit glänzt, was nichts zu sagen hat, viele Wissenschaftler - auch heute noch - sind da nicht besser.

mfg
Jocelyne Lopez

[contravariant]

So oder so ist die unter a) beschriebene Meßmethode der Länge eines bewegten Stabes ein Joke oder eine Eselei, die in einer wissenschaftlichen Arbeit nichts zu suchen hat, da hilft nichts...

Da sie ja so genau wissen, was und in welcher Form in wissenschaftlichen Arbeiten zu stehen hat, eine Frage: Wieviele Artikel in Peer-Review Journalen haben sie bereits veröffentlicht? - Und wieviele davon befassen sich mit theoretischer Physik?

[Britta]

Er stellt sich nur vor, er bewege sich samt dem auszumessenden Stabe und lege einen Maßstab an.

Aber offensichtlich haben sie den Satz "er bewege sich samt dem auszumessenden Stabe" immer noch nicht verstanden.

Der Satz bedeutet, Einstein bewegt sich zusammen mit dem Stab.

Das Wort "samt" bedeutet dasselbe wie "zusammen", haben Sie das nun verstanden?

Liebe Grüße
Bruno

Ja, warum einfach wenn's auch kompliziert geht?

Da die Erde sich dreht und Stab und Einstein sich somit sowieso zusammen bewegen, könnte er den Stab auch auf den Tisch legen und ihn da messen.

[Sebastian Hauk]

Hallo Britta,

halte ich jetzt für richtig.

Dieses beantwortet dann aber immer noch nicht was laut SRT mit einer sich drehenden Scheibe oder einer sich drehenden Kugel passiert.

Gruß

Sebastian

[Sebastian Hauk]

Hallo kondensat74,

britta....wollen sie uns verscheissern?

typische crackpot-taktik. da impliziert der "kritiker" durch vereinfachte analogien die unmöglichkeit der RT, und der "relativist" versucht mit einer ähnlich einfachen analogie den denkfehler aufzuzeigen, und schwupps: diese einfache analogie wird dann vom "kritiker" lächerlich gemacht um somit die sinnfreiheit der RT zu "beweisen"....

wenn das alles ist was von ihnen noch so kommt, na dann prost mahlzeit....aber kennen wir ja schon

was war denn genau an der Aussage von Britta verkehrt? Genau das behauptet doch die SRT.

[Faber]

Deswegen bitte ich um die Vorlage eines mechanischen (dynamischen, physikalischen) Modells, das es erlaubt zu schließen, es gebe zwei gleichberechtigte Sichtweisen, die des Drehers und die des Astronauten.

Die Lösung ist die Transformation in das System der Drehbank

Der Astronaut sieht aber ein rotierendes Werkstück, dessen Querschnitt nicht kreisrund ist, dessen Querschnitt laufend verformt wird. Im System des Drehers gibt es keine Kräfte, die solches bewirken. Da nützt dann Transformation auch nichts. Der Astronaut erkennt, dass das, was er sieht, nicht mit den Gesetzen der Mechanik übereinstimmt.

Der Astronaut kann erkennen, dass seine Beobachtung eine verzerrte Version der Realität ist.

Das bestreitet ja auch keiner, das RP besagt ja "nur", dass bei gleichförmiger Relativbewegung Astronaut/Drehbank nicht festzustellen ist, wer sich bewegt und wer ruht oder ob sich gar beide bewegen.

Doch. Erstens bestreitet Kondensat74 das, indem er behauptet, der Astronaut sehe halt eine andere Realität. Zweitens bestreiten das weite Teile der SRT-Literatur, indem dort behauptet wird, Beobachter in verschiedenen Inertialsystemen seien grundsätzlich gleichberechtigt, es gebe keinesfalls einen bevorzugten Beobachter, der die Realität im Gegensatz zu anderen unverzerrt wahrnimmt.

Im Universum sind offenbar keine festen Markierungen angebracht von denen man das ablesen könnte

Das mag der Fall sein. Es mag Situationen geben, in denen verschiedene Beobachter nicht entscheiden können, ob und ggf. wer die Realität unverzerrt sieht. Laut SRT-Literatur ist das aber grundsätzlich so. Das liegt offenbar daran, dass SRT-Adepten bevorzugt solche Gedankenexperimente behandeln, in denen es schwierig oder unmöglich ist, die Entscheidung zu treffen.

Im Allgemeinen ist es aber möglich, die Entscheidung zu treffen. Daher ist es falsch zu behaupten,
Beobachter in verschiedenen Inertialsystemen seien grundsätzlich gleichberechtigt.

Gruß
Faber

[Faber]

Ihr Vorwurf eines Mangels an Vorstellungskraft trifft Sie selbst. Denn Sie bleiben in Ihrem Irrtum völlig unbeeindruckt von meinem Beispiel mit der Drehbank. Wenn Sie überzeugen wollen, dann erklären Sie bitte die Mechanik (Kinematik plus Dynamik) einer realen Drehmaschine, die Werkstücke mit elliptischem Querschnitt produziert.

ich antworte mit einer gegenfrage:
wie sieht der bewegte beobachter denn die drehbank?

Nun, der bewegte Beobachter sieht die Drehbank, indem er hinguckt.

Ich verstehe den Sinn Ihrer Frage nicht.

Gruß
Faber

[Faber]

Ich verstehe den Sinn Ihrer Frage nicht.

und genau das ist das problem

Sie können gerne als Problem ansehen, was Ihnen als Problem erscheint.

Einstweilen entkräften Sie meine Widerlegung Ihrer Behauptung nicht.

Gruß
Faber