Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[Kurt]

Hallo Ljudmil,

etwas willst Du nicht verstehen: Hier wird diskutiert über ein Experiment, das zwischen zwei bestehenden Theorien entscheiden soll und nicht, ob beide Theorien richtig oder falsch sind.

Wie soll denn entschieden werden welche davon richtig ist wenn beide falsch sind!
Wenn eine der Theorien, egal welche, entscheidende Umstände nicht berücksichtigt dann sind beide falsch.

Du kommst mit einer Vorstellung, die bereits paar Hundert Jahre alt und längst verworfen ist und mitgeführter Äther heißt.

Du kennst meine Vorstelllung nicht denn sonnst würdest du das nicht schreiben.

Eigene Theorien müssen einige Voraussetzungen erfühlen, sonst sind sie Müll. Und die Voraussetzungen sind, mit bekannten, bewiesenen TATSACHEN zu übereinstimmen.

Wovon rede ich denn die ganze Zeit?
Davon dass die TATSACHEN zu berücksichtigen sind.

Hast Du überlesen, was ich Dir geschrieben habe? Die Sternenaberration ist eine Tatsache, bei der die Sichtlinie in Richtung der Bewegung des Empfängers geneigt ist.
Deine „Vorstellung“ zeigt aber genau das Umgekehrte – die Sichtlinie wäre entgegen der Bewegung des Empfängers geneigt.

Alles klar?

Klar, wie muss denn das Fernrohr geneigt sein damit es die -Aberration- mitbekommt,
nach links oder nach rechts?

Nach rechts natürlich.
Der Stern ist dann auf der rechten Seite zu "sehen"!
Die blauen Linien zeigen den Weg des Lichtes, sie zeigen dass deren Neigung höhenabhängig ist.
Damit das eingehenden Licht zum Boden des Fernrohrs kommt muss dieses in Bewegungsrichtung zeigen. Dass dann die "gesehene" Position laut Rohrausrichtung auf der anderen Seite ist sollte doch klar sein, oder?
Übrigens: Gratulation, du hast das gesehen, also hast du mitgedacht und nicht nur "mitgemacht".


Gruss Kurt

[scharo]

Hallo Kurt,

„Wie soll denn entschieden werden welche davon richtig ist wenn beide falsch sind!“

Ob sie falsch sind, steht nicht zu Debatte - das ist nicht gefragt. Eben, aus diesen zwei „falschen“ Theorien will Harald die weniger „falsche“ herausfischen.

„Nach rechts natürlich.
Der Stern ist dann auf der rechten Seite zu "sehen"!“

Auf Deine Zeichnung sehe ich was anderes: Die reale Position des Sterns und der reale Weg des Lichtes ist die rote Linie (Mitführung durch die Erde). Die Sichtachse, Sichtposition an der Erdoberfläche ist die blaue Linie, die Stand 1 zeigt. Das steht auch in Deinem Text „Stand_x zeigt den „Sichtort“.“ Somit ist der Teleskop nach links geneigt – also entgegen der Erdbewegungsrichtung.
Bei der beobachteten Aberration ist die Sichtlinie, bzw. Teleskop nach rechts geneigt – also in Erdbewegungsrichtung.

Aberration: Teleskopneigung in Bewegungsrichtung = Sichtlinie, die nicht die richtige Position der Quelle zeigt.

Gruß
Ljudmil

[Kurt]

Hallo Ljudmil,

„Wie soll denn entschieden werden welche davon richtig ist wenn beide falsch sind!“

Ob sie falsch sind, steht nicht zu Debatte - das ist nicht gefragt. Eben, aus diesen zwei „falschen“ Theorien will Harald die weniger „falsche“ herausfischen.

und diese wird dann -richtig- ?

„Nach rechts natürlich.
Der Stern ist dann auf der rechten Seite zu "sehen"!“

Auf Deine Zeichnung sehe ich was anderes: Die reale Position des Sterns und der reale Weg des Lichtes ist die rote Linie (Mitführung durch die Erde). Die Sichtachse, Sichtposition an der Erdoberfläche ist die blaue Linie, die Stand 1 zeigt. Das steht auch in Deinem Text „Stand_x zeigt den „Sichtort“.“ Somit ist der Teleskop nach links geneigt – also entgegen der Erdbewegungsrichtung.
Bei der beobachteten Aberration ist die Sichtlinie, bzw. Teleskop nach rechts geneigt – also in Erdbewegungsrichtung.

Aberration: Teleskopneigung in Bewegungsrichtung = Sichtlinie, die nicht die richtige Position der Quelle zeigt.

Ich hab es so gezeichnet wies ein entfernter Beobachter der im Träger ruht, sehen würde.
Wenn du es aus der Suicht eines hinter dem Fernrohr ligenden betrachtest dann kommt eine ganz andere Sichtweise zustande.

Damit das Licht, dass sich nach rechts hin abgelenkt hat, durchs Fernrohr gelangt muss dieses nach rechts hin geneigt sein.
Denn sonnst kommts nicht am Boden an.

Einen Link wo das gezeichnet ist hab ich auch.
Da sind zweimal Aberration dargestellt.
Ebenfalls aus Sicht eines entfernten Beobachters.

http://www.bindl-kurt.de/media/Was_ist_Licht-6.pdf

Schau auf Seite 12 des PDF, da ist -gezeichnet-

Gruss Kurt

[scharo]

Hallo Kurt,

„Ich hab es so gezeichnet wies ein entfernter Beobachter der im Träger ruht, sehen würde.
Wenn du es aus der Suicht eines hinter dem Fernrohr ligenden betrachtest dann kommt eine ganz andere Sichtweise zustande.
Damit das Licht, dass sich nach rechts hin abgelenkt hat, durchs Fernrohr gelangt muss dieses nach rechts hin geneigt sein.
Denn sonnst kommts nicht am Boden an.“

Was Du da schreibst, hat kein Zusammenhang, keine Substanz, ist nur eine verlegene Bastelei.
Was heißt hier „entfernter Beobachter“? Du hast doch den kompletten Weg eines Lichtstrahles gezeichnet – d.h. je nach dem, wo „der Beobachter“ sich befindet, wird auch entsprechende Lichtrichtung messen.
Wieso sollte ein hinter dem Fernrohr „liegender“ das Fernrohr nach rechts neigen, wenn das Licht links geneigt ist? Ist dein „liegender“ relativ zur Erdoberfläche mit hoher Geschwindigkeit zusätzlich bewegt – ist so was in Deiner Zeichnung a. S. 12 gemeint?
Wird Dein „Träger“ doch nicht an Erdoberfläche mitgeführt – ja dann steht MM entgegen.
Ist der „Träger“ nur teilweise an der Erdoberfläche mitgeführt? - Ist Dir bekannt, dass die gemessene Aberration der Lichtgeschwindigkeit entspricht?

Die einfachste Überlegung besagt: Keine Mitführung des Äthers – entspricht der gemessen Aberration. Je mehr eine Mitführung existieren würde, desto kleiner würde der Aberrationswinkel, bei voller Mitführung ist die Aberration Null.

Gruß
Ljudmil

[Kurt]

Hallo Ljudmil,

„Ich hab es so gezeichnet wies ein entfernter Beobachter der im Träger ruht, sehen würde.
Wenn du es aus der Suicht eines hinter dem Fernrohr ligenden betrachtest dann kommt eine ganz andere Sichtweise zustande.
Damit das Licht, dass sich nach rechts hin abgelenkt hat, durchs Fernrohr gelangt muss dieses nach rechts hin geneigt sein.
Denn sonnst kommts nicht am Boden an.“

Was Du da schreibst, hat kein Zusammenhang, keine Substanz, ist nur eine verlegene Bastelei.
Was heißt hier „entfernter Beobachter“? Du hast doch den kompletten Weg eines Lichtstrahles gezeichnet – d.h. je nach dem, wo „der Beobachter“ sich befindet, wird auch entsprechende Lichtrichtung messen.

Falsch!
Ein Beobachter vor Ort hat überhaupt keine Möglichkeit zu erkennen wie denn das Licht wohin läuft, woher gekommen ist.
Das kann nur ein Übergeordneter.
Das hab ich gezeichnet.
Es handelt sich um einen Beobachter der keinerlei Beschränkungen unterworfen ist und sich im *Ruhebezug des Trägers befindet.

Wieso sollte ein hinter dem Fernrohr „liegender“ das Fernrohr nach rechts neigen, wenn das Licht links geneigt ist? Ist dein „liegender“ relativ zur Erdoberfläche mit hoher Geschwindigkeit zusätzlich bewegt – ist so was in Deiner Zeichnung a. S. 12 gemeint?

Überlege mal genauer, schau die Richtung der einkommenden Lichtpeaks an.
Lass sie einfach runterfallen, ob sie dabei schräg fallen oder gerade ist egal, es beeinflusst nur die Neigung des Rohres.
Lass das Rohr so schnell nach rechts weggehen wie die Peaks runterkommen.
Somit muss es nach rechts geneigt sein damit auch der Boden erreicht wird.
Der Dahintersitzende kann ja nur die Neigung des Rohres beurteilen, diese zeigt nach rechts.
Somit wird er sagen: der Stern da oben steht "rechts", in Bewegungsrichtung der Erde.

Wird Dein „Träger“ doch nicht an Erdoberfläche mitgeführt – ja dann steht MM entgegen.
Ist der „Träger“ nur teilweise an der Erdoberfläche mitgeführt? - Ist Dir bekannt, dass die gemessene Aberration der Lichtgeschwindigkeit entspricht?

Mein -Träger- wird hier nicht mitgeführt, ist nicht notwendig.
Der sich im Träger, wegen der Masse der Erde, deren Einfluss, gebildete Bezug fürs Lichtlaufen schon.
Dieser ist an der Erdoberfläche -angenagelt-.
Und genau das haben alle MMs, und alle anderen Beobachtungen auch, bewiesen.

Wenn du die blauen Linien betrachtest, deren Beginn zum Abstand zur Erdoberfläche, dann wird sichtbar dass die Bezugsbildung fürs Lichtlaufen, also dieser Bezug innerhalb des Trägers, immer geringer wird.
Darum auch die immer steiler werdenden blauen Linien.
Auch die Fernrohrneigung würde immer kleiner ausfallen um den Stern zu sehen.
Dieser würde immer mehr in Richtung -Senkrecht- vom hinter dem Rohr Sitzendem -gesehen- werden.

Das Bild des PDF(Seite 12) zeigt nur einen einzigen Bezug pro Oberfläche (Erde und Stern), es sind unendlich viele, also ein stetiger Übergang zum Nullbezug zwischen den beiden Probanten.

Die einfachste Überlegung besagt: Keine Mitführung des Äthers – entspricht der gemessen Aberration. Je mehr eine Mitführung existieren würde, desto kleiner würde der Aberrationswinkel, bei voller Mitführung ist die Aberration Null.

Es ist andersrum, diese "Äthermitführung" existiert nicht weil dieser "Äther" nicht existiert.
Allein das Bild des PDF straft diese Ansicht komplett ab.

Gruss Kurt


* Ruhebezug:
Der Bezug fürs Lichtlaufen der zwischen dem Stern/Lichtquelle und der Erde herrscht.

[galactic32]

Hallo,

Zu den bewegten Bildern, die hier so in den letzten Tagen/Wochen diskutiert wurden, ist nach meinem Bedenken folgende Idee übersehen worden:

Die Darstellung von fb5... ist für AnFänger insofern unklar, das dort der Jupiter von „vorne“ statt von
„unten“ beobachtet|vermessen wurde!

Bild Animation mit frame 16, 17 :

Animation mit frame 16, 17

phy_10016_17.gif (11.23 KiB) 9846-mal betrachtet

hier die rohe Fassung der centralen Idee

Code: Alles auswählen

   LS=1.0*4.0                                # LichtSekunde hier als 4.0 cm
   C_0=LS/1.0                                # LichtGeschwindigkeit
   frames=24+1                               # AnZahl der zu rendernden Frames >=2
#   delta_t=1.0/4                            # Zeit-Schritt in Sekunden
   time_0=0.0                                # StartZeitPunkt = Sekunde Null
   time_end=4.0*C_0/LS                       # End-Zeit 2.0 Sekunden
   delta_t=(time_end-time_0)/(frames-1)      # Zeit-Schritt in Sekunden
   time=time_0-delta_t                       # aktuelle Galilei-Zeit ( in Sekunden )

   p1_x=-2.0*LS                               # Planet1 daten
   p1_y=1.0*LS
   p1_r=0.2*LS
   p1_vx=0.5**0.5*C_0

   p2_x=-2.0*LS                               # Planet2 daten
   p2_y=-1.0*LS
   p2_r=0.05*LS
   p2_vx=0.5**0.5*C_0

   for i in range(frames):
    frame+=1
    time+=delta_t
    rela_t=(time-time_0)                                    # relative Zeit zu Zeit_0
    fp = open("physique_1%04d.svg" % frame, 'w')
    begin_render(w,h)
    koordinatensystem(w,h)

    red,green,blue=1.0,0.5,0.5                              # Orange
    draw_full_circle(x0+p1_x+rela_t*p1_vx,y0-p1_y,p1_r)     # Planet 1

    red,green,blue=0.0,1.0,0.0                              # Grün
    draw_circle(x0+p1_x,y0-p1_y,rela_t*C_0)                 # UrWelle des "Photon"'s 1 (t_birth==0.0 sec )von Planet1
    line(x0+p1_x,y0-p1_y,x0+p1_x+time_end*C_0,y0-p1_y+time_end*C_0 )                  # 45 Grad Linie

    if (rela_t>0.5):
      red,green,blue=1.0,0.0,1.0                              # Rot-Blau
      draw_circle(x0+p1_x+0.5*p1_vx,y0-p1_y,(rela_t-0.5)*C_0)   # UrWelle des "Photon"'s 2 (t_birth==0.5 sec )von Planet1
      line(x0+p1_x+0.5*p1_vx,y0-p1_y,x0+0.5*p1_vx+p1_x+time_end*C_0,y0-p1_y+time_end*C_0 )                  # 45 Grad Linie

    if (rela_t>1.0):
      red,green,blue=0.0,1.0,1.0                              # Blau-Grün
      draw_circle(x0+p1_x+1.0*p1_vx,y0-p1_y,(rela_t-1.0)*C_0)   # UrWelle des "Photon"'s 3 (t_birth==1.0 sec )von Planet1
      line(x0+p1_x+1.0*p1_vx,y0-p1_y,x0+1.0*p1_vx+p1_x+time_end*C_0,y0-p1_y+time_end*C_0 )                  # 45 Grad Linie

    red,green,blue=0.0,0.0,1.0                              # Blau
    draw_full_circle(x0+p2_x+rela_t*p2_vx,y0-p2_y,p2_r)     # Planet 2
    red,green,blue=0.0,0.0,0.0                              # Schwarz

    end_render()
    fp.close()


Doch logisch macht für mich folgendes mehr Sinn:
Bild Animation mit frame 11, 12 :

Animation mit frame 11, 12

phy_20011_12.gif (10.3 KiB) 9814-mal betrachtet

Mit verändertem CODE:

Code: Alles auswählen

<    p2_x=-2.0*LS                               # Planet2 daten
>    p2_x=-2.0*LS-2**.5*LS                      # Planet2 daten
<     line(x0+p1_x,y0-p1_y,x0+p1_x+time_end*C_0,y0-p1_y+time_end*C_0 )                  # 45 Grad Linie
>     line(x0+p1_x,y0-p1_y,x0+p1_x,y0-p1_y+time_end*C_0 )                  # 90 Grad Linie
<       line(x0+p1_x+0.5*p1_vx,y0-p1_y,x0+0.5*p1_vx+p1_x+time_end*C_0,y0-p1_y+time_end*C_0 )                  # 45 Grad Linie
>       line(x0+p1_x+0.5*p1_vx,y0-p1_y,x0+0.5*p1_vx+p1_x,y0-p1_y+time_end*C_0 )                  # 90 Grad Linie
<       line(x0+p1_x+1.0*p1_vx,y0-p1_y,x0+1.0*p1_vx+p1_x+time_end*C_0,y0-p1_y+time_end*C_0 )                  # 45 Grad Linie
>       line(x0+p1_x+1.0*p1_vx,y0-p1_y,x0+1.0*p1_vx+p1_x,y0-p1_y+time_end*C_0 )                  # 90 Grad Linie


und hier trügt Harald's Gefühl nicht,
das Teleskop steht NICHT senkrecht.
Wir sehen da auch einen entsprechend anderen FixSternHinterGrund!

Es läßt sich so prinzipiell erahnen, daß eine LängenKürzung in BewegungsRichtung und Eine LängenVergrößerung gegen BewegungsRichtung
für den Bewegten BeObAchter zu berücksichtigen wäre.
Sowie eine Zeit-Lupen-artige Verlangsamung aller Vorgänge des Bewegten anzunehmen wäre, wenn man sich auf den „Mechanismus“ eines
„ZeitEinfrieren“ einläßt der bei Bewegung mit LichtGeschwindigkeit zu erkennen sein dürfte.
Zwei c₀-lichtschnelle Objekte|Raumschiffe im festen Abstand werden untereinader so keinen Austausch von „Information“/Licht mehr haben!

So weit Gruß @

[Kurt]

Hallo galactic32,

warum machst du eine Beziehung bei der Ausbreitung des Lichtes zur Signalquelle?
Diese gibt es nicht.
Es spielt keine Rolle wie sich die Quelle bewegt, also ist sie auch nicht bei Überlegungen einzubeziehen.

Gruss Kurt

[galactic32]

Hallo Kurt,

So auf die Schnelle gechattet:
Es ist doch hier an ein Modell gedacht mit dem sich die Beobachtung in ÜberEinstimmung bringen läßt, oder auch nicht!
Eine bewegte oder unbewegte "Quelle" liefert deoch andere MeßBeobachtungen!Oder nicht ?
Es wird doch eben eine DopplerVerschiebung sehr abhängig von dem "Bewegen" erkannt!

So als GrundLegende AnfangsÜberlegung fand sich bisher nichts einfacheres!

Gruß

[Trigemina]

das Teleskop steht NICHT senkrecht.
Wir sehen da auch einen entsprechend anderen FixSternHinterGrund!

Wenn das Teleskop nicht senkrecht steht, dann hat man einen anderen Zeitpunkt als denjenigen des südlichen Jupitertransits durch den Meridian.

Du verwechselst ausserdem die vom Äther verdrehte Wellennormale mit der Sichtachse.

Gruss

[galactic32]

Wenn das Teleskop nicht senkrecht steht, dann hat man einen anderen Zeitpunkt als denjenigen des südlichen Jupitertransits durch den Meridian.

Mag sein das ganau das "die" Definition von "Transit" sei.
Eine SüdSeite ist exact nur in der zweiten Skizze mit zurückligender Erde zu erkennen!
Aber Wissen ist Wissen!

Du verwechselst ausserdem die vom Äther verdrehte Wellennormale mit der Sichtachse.

In der zweiten Graphik muß ich gar nicht wissen was die Benamung "WellenNormale" helfen soll.
Bevor ich da Vokabeln pauke!
Für einen Anfang und jeden Anfänger brauch ich doch nur die beiden Skizzen gegenüberstellen!
Und dann geht es darum was für eine Situation wohl im "Experiment" vorliegt!

Die Graphiken wurden einfachst euklidisch und galileiZeitlich nach einem sehr einfachen RechenSchema konstruirt!
Offensicht exact gleich dem von fb5.... !

Gruß