Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[scharo]

Lieber Ernst,

„Eine Skalierungsbedingung ist eine Skalierungsbedingung. Aus der unskalierten Form:
t’= γ*(t-t_0-v*x/c^2)
wird mit der Randbedingung t`(t=0 ; x=0) = 0s dann t_0=0
und die obige allgemeiner Gleichung vereinfacht sich zu
t’= γ*(t-v*x/c^2)
mit welcher hier dann numerisch gerechnet wird.“

Was ist das wieder für eine Erfindung? Willst Du damit andeuten, dass die Uhren nicht vor Ort beim Start auf Null gesetzt, sondern mit erfundenem x=0 berechnet wurden?

„Wie kommst Du darauf? Es gibt da keine Uhren, sondern transformierte Zeiten an unendlich vielen Orten. Und die sind aus gleichzeitiger Sicht S in S' an unterschiedlichen Orten alle verschieden. Die kann er mittels der LT berechnen. Um sie zu "sehen" kann er in S' an unterschiedlichen Orten soviele Uhren hinsetzen, wie er will. Unendlich viel Uhren. Und alle zeigen eine unterschiedliche Zeit.“

Wenn einer einiges fehlinterpretiert, dann nur Du. Was ist das für eine selbstgestrickte Konstellation für die LT?
Wie oft muss ich beschreiben, was in der LT berechnet wird.
Das ist die Standart-LT – Konstellation: Zwei IS starten von einem gemeinsamen Raumpunkt, die realen Uhren beider IS werden an diesem gemeinsamen Punkt auf Null gestellt. Irgendwo und irgendwann findet ein Punktereignis statt. Seine Koordinaten werden aus der Sicht des als „unbewegt“ postulierten IS angegeben, das sind t und x. Mit der LT wird berechnet, welche Koordinaten nach Meinung des „unbewegten“ IS, das bewegte IS diesem Punktereignis zuordnen muss, wenn das bewegte auch LG = c messen soll – das sind die t´ und x´. Jedes IS hat eine Uhr mit der gemessen wird, keine beim Ereignis, keine unzähligen. Um das visuell begreiflich zu machen, ist es besser, wenn man als „unbewegt“ die Erde und als „bewegt“ eine Rakete nimmt, die bei t=0 an die Erde vorbeifliegt und dort ihr Uhr auf Null gestellt wird.
Zeiten, egal auch welche, werden mit Uhren gemessen und nicht gerochen.

Und bevor Du irgendwelche unrealistische, frei erfundene unzählige Uhren oder dritte Uhr beim Ereignis beobachten willst, ließ bitte endlich in einem Physikbuch, oder frage die Relativisten, was und wie bei der LT berechnet wird.

Nun, zu Deiner erfundenen LT-Konstellation:
Kläre bitte genau, was Du meinst:
1. Sind die Ursprünge beider IS-KS am gleichen Ort und werden dann die Uhren dieser beiden IS auf Null gestellt? Reale Uhren und keine „berechneten“ Zeiten.
Wenn ja, dann zu Punkt 2; wenn nein, brauchen wir nicht mehr zu reden, bis Du gelernt hast, was bei der LT gemacht wird.
2. Du meinst, die zwei IS bestimmen keine Koordinaten eines entfernten Punktereignisses mit ihren Uhren, sondern beobachten eine Uhr, die sich beim Punktereignis (oder Ereignisort) befindet, die synchron zu der „unbewegten“ Uhr sein soll, oder synchron zu welcher Uhr? Nehme an, sie, die Beobachter in beiden IS, vergleichen also diese Ereignisuhr mit ihren eigenen zu bestimmten Zeiten t.

Wenn klar ist, was Du dir vorstellst, dann machen wir weiter.

Liebe Grüße
Ljudmil

[scharo]

Lieber Harald,

irgendwie finde ich, dass die Ernst-Nachtgespenster doch recht haben. Die optische Achse wäre in einem Äther nicht 90° zur Wellenfront. Bei 300km/s Bewegung der Erde im Äther, ergäbe sich eine Neigung von 1000:1. Ohne jetzt den Winkel zu berechnen, kann man die Neigung direkt auf die Verschiebung der Messstationen umrechnen und ergibt genau die 15m.

Die Frage ist, enthalten die Daten für den Transit bereits den Aberrationswinkel oder nicht.

Zweite Überlegung – die SRT „erklärt“ die Aberration auch mit gleichem Winkel. Dann wäre eben nur der sekundäre Funkweg entscheidend. Das Problem bleibt aber – wann die Stationen das primäre Funksignal gleichzeitig empfangen haben.

Liebe Grüße
Ljudmil

[Trigemina]

Das Primärsignal A (welches gleichzeitig an Station B empfangen wird) wird gesplittet...

Die implizierte Gleichzeitigkeit gefällt mir gar nicht. Mehr dazu weiter unten.

Am Zweikanaloszi werden beide Signale und der Zeitabstand der Laufzeit sichtbar, weil die beiden Kanäle synchron arbeiten...
...die Oszis selbst müssen zueinander nur grob synchronisiert sein...

Na also, wenigstens ein bisschen synchronisierte Oszis. Hätte mich ja auch sehr gewundert, wie die identischen Frames der Primärsignale dem Jupiter-Transitzeitpunkt hätten zugeordnet werden können.

3: ist die falsche Annahme von Trigemina und Dir. Die Wellenfront kann sich nicht vom Wellenvektor verselbständigen und sich nicht mitverdrehen, weil sie sich nicht aus unterschiedlichen Lichtgeschwindigkeiten bilden kann.

[Mittlerweilen schliesst sich auch Ljudmil diesen "Nachtgespenstern" an]

Doch, kann sie, und zwar dann, wenn die Quelle (Jupiter) gegen den Äther bewegt ist und eine exzentrische Sphäre erzeugt. Die Lichtgeschwindigkeit c gilt nur für eine im Äther ruhende Quelle in alle Richtungen. Im Jupiter-Erdsystem entstehen nun gegen den Ätherwind hin gestauchte Sphären (c-v) und vom Ätherwind weg in die Länge gezogene Sphären (c+v).

Da Erde und Jupiter näherungsweise als ruhend zueinander betrachtet werden und sich somit im gleichen Bezugssystem befinden (gemeinsam gegen den Äther bewegt), erreichen nach der LET zum Zeitpunkt des scheinbaren Zenithdurchgangs unterschiedliche Sphärenbögen von Jupitersignalen (ungleichzeitige Signale) die Endpunkte der Messbasis, womit mein voriges Post seine Relevanz zurückerhält.

Gruss

[Ernst]

Lieber Ljudmil

dann machen wir weiter.

Ich mach nicht weiter. Deine falsche Vorstellung ist so unbeirrbar, da helfen auch hundert weitere Posts nicht. Du verinnerlichst meine und auch Trias Erläuterungen nicht. Da kann man nichts machen.
Zum Abschluß noch eine Skizze zur Situation. Daß die dir hilft, glaube ich aber auch nicht. Es ist nichts weiter als die Inkarnation der RdG.

Liebe Grüße
Ernst

Zeiten.jpg (19.35 KiB) 3922-mal betrachtet

[Ernst]

Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn die Uhr bei x=3Ls fixiert ist dann ist sie unbewegt.

Sie ist in S' bewegt.
Sie zeigt an, welche Zeit an der fixen Stelle x aus Sicht S im bewegten System S' vorliegt.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

In meiner Skizze habe ich die eigentlich schräge zu zeichnende Meßbasis nebst Fronten bildlich in die Horizontale gedreht. Der "schiebende" Aberrationseffekt ist mit diesem Bild sicher nicht ausreichend erkennbar dargestellt.
Ich versuch´s noch einmal mit einer anderen Skizze, welche diese "Schiebung" der auf die Meßbasis eintreffenden Fronten eventuell besser veranschaulicht.

Leider kann ich an Deiner Zeichnung nicht erkennen, was Du meinst. Für die Messbasis ist nur die Wellenfront maßgeblich, welche die Basis berührt. Sichtachse (=Wellenvektor) der großen Sphäre zeigt immer zum Zentrum dieser Sphäre; Sphäre samt Zentrum bewegt sich mit dem ganzen System Jupiter - Erde - Messbasis mit. Die gesamte Konstellation bleibt daher bestehen und Jupiters Bild, das dort gesehen wird, wo die Photonen loszogen, bleibt auch dort. Welche Art von Schiebeeffekt auftreten könnte, kann ich nicht erkennen.

Die Frage ist, enthalten die Daten für den Transit bereits den Aberrationswinkel oder nicht.

Sie enthalten den Aberrationswinkel - soferne er existiert. Weil der Transit optisch ermittelt wird.

Die Lichtgeschwindigkeit c gilt nur für eine im Äther ruhende Quelle in alle Richtungen.

Die LG c bezieht sich auf das Medium. Unabhängig davon, ob von einer ruhenden oder bewegten Quelle emittiert.

Im Jupiter-Erdsystem entstehen nun gegen den Ätherwind hin gestauchte Sphären (c-v) und vom Ätherwind weg in die Länge gezogene Sphären (c+v).

Das ist falsch. Wenn ich mit einem Boot über den See fahre und erzeuge mit meinem Finger, den ich mehrere Male in das Wasser tauche, mehrere Kreiswellen, so wird jede davon wunderbar rund bleiben und keinesfalls exzentrische Formen annehmen. Nach dem Relativitätsprinzip gilt das auch, wenn sich statt dem Boot das Wasser bewegt. Die Sphären, die Jupiter auf seinem Weg hinterlässt, sind kugelförmig und reihen sich der Reihe nach an. Dass sich die LG auf den Jupiter bezogen vorne mit c+v und hinten mit c-v ergibt, liegt daran, dass er sich aus jeder Sphäre heraus bewegt, während die Sphäre im Äther fixiert sich weiter ausbreitet.

Da Erde und Jupiter näherungsweise als ruhend zueinander betrachtet werden und sich somit im gleichen Bezugssystem befinden (gemeinsam gegen den Äther bewegt), erreichen nach der LET zum Zeitpunkt des scheinbaren Zenithdurchgangs unterschiedliche Sphärenbögen von Jupitersignalen (ungleichzeitige Signale) die Endpunkte der Messbasis, womit mein voriges Post seine Relevanz zurückerhält.

Dem kann ich leider nicht zustimmen, denn das Argument mit den verzerrten Sphären ist falsch. Richtig ist, dass Kugelsphären dem System Jupiter - Erde - Messbasis quasi nachlaufen.

Das Problem, das die Äthertheorie mit der Elektrodynamik - und damit mit dem Licht und anderen elektromagnetischen Wellen - ist, dass bei Anwendung der Galilei-Transformation der Wellenvektor und der Richtungsvektor eines Lichtstrahls in einem zum Äther bewegten Bezugssystem NICHT MEHR PARALLEL sind. Im Äther ist das kein Problem, in einem zum Äther bewegten Bezugssystem aber schon.

Das hattest Du schon erwähnt und es ergab sich aus Deiner Zeichnung, dass ein Kollimationsfernrohr je nach Bezugssystem mit unterschiedlichem Winkel aufgestellt werden müsste - was natürlich Dein Argument zunichte machte. Hattest Du zuvor noch von einer Ätheraberration gesprochen, gibt es die nun plötzlich nicht mehr. Du versuchst damit, den Widerspruch zu beseitigen und zeigst im linken Bild Deiner Zeichnung, wie nun die Photonen senkrecht in das Fernrohr fallen, während sich das Fernrohr bewegt. Ich habe aber schon gezeigt, dass das nicht funktioniert und wenn Du Dir Deine violette Linie, welche die Bewegungsrichtung der Photonen andeuten soll, als Laserstrahl vorstellst, wirst Du erkennen, dass der Strahl vom Fernrohr unterbrochen wird und leider kann man keine Laserstrahlschnipsel einsammeln. Man muss das Teleskop daher auf das optische Erscheinungsbild des Jupiters richten - und so wird es auch gemacht mit dem Wissen, dass das nicht der wahre Standort des Jupiter ist, weil er weiterzieht, während das Licht erst nach 20 Minuten an der Erde ankommt!
Dass die Galilei-Trafo nicht funktioniert liegt daran, dass die LG c sich stets nur auf das Medium bezieht. Das Jupiter-Experiment stellt ein experimentum crucis zwischen SRT und LET dar; bekanntlich benötigt man in beiden Theorien die Lorentztransformation! Die Galilei-Transformation würde nur dann berechtigt sein, wenn die LG von der Quelle abhängig wäre (Emissionstheorie).
Dein sicherlich sehr interessantes Argument ist m.E. daher nach wie vor verfehlt.

Grüße
Harald Maurer

[Trigemina]

Im Jupiter-Erdsystem entstehen nun gegen den Ätherwind hin gestauchte Sphären (c-v) und vom Ätherwind weg in die Länge gezogene Sphären (c+v).

Das ist falsch. Wenn ich mit einem Boot über den See fahre und erzeuge mit meinem Finger, den ich mehrere Male in das Wasser tauche, mehrere Kreiswellen, so wird jede davon wunderbar rund bleiben und keinesfalls exzentrische Formen annehmen.

Selbstverständlich sind die im Wasser erzeugten Wellen stets Kugelwellen, ob aus einem ruhenden Boot erzeugt oder aus einem fahrenden. Die Wellenausbreitung im ruhenden Medium ist isotrop, also in alle Richtungen gleich. Ruht das Boot im Medium, entfernen sich die Wellenfronten gleichmässig und richtungsunabhängig von ihm weg. Bewegt sich das Boot, entfernen sich die Bugwellen relativ zum Boot langsamer (c-v) als die Heckwellen (c+v). Somit ergeben sich im Bootsystem unterschiedliche Relativgeschwindigkeiten zu den Bug- und Heckwellen, die als exzentrische Sphären mit der Ausdehnung s1=t*(c-v) und s2=t*(c+v) aufgefasst werden können.

Ein Schwimmer (Geschwindigkeit v), der das gegenüberliegende Ufer (Breite b) eines strömenden Flusses (c) auf gleicher Höhe erreichen will, muss entweder einen um den Aberrationswinkel phi=arctan(v/c) versetzten Kurs gegen die Strömung schwimmen oder alternativ eine Strecke s=b*v/c flussaufwärts laufen um sich von dort senkrecht zum Fluss schwimmend zu orientieren.

Langer Rede kurzer Sinn: Die beschriebenen Sphären sind Orte ungleichen Abstandes zur Quelle, jedoch gleicher Phasen und gleicher Ausbreitungszeit seit deren Erzeugung im Bezugssystem der Quelle. Sie enthalten somit dieselbe Information und sind (angenähert als ebene Wellenfront) um den Aberrationswinkel phi gegen die Messbasis verdreht, sodass nach der LET zum Zeitpunkt des scheinbaren Jupiter-Transits keine Gleichzeitigkeit der bei A und B empfangenen Wellenfronten vorliegt. Diese Ungleichzeitigkeit der Primärsignale wird wie bereits gesagt durch die vom Ätherwind verzerrten Laufwege der Sekundärsignale kompensiert, sodass ihre Zeitdifferenzen zwischen den Primär- und Sekundärsignalen richtungsunabhängig gleich werden, so wie es auch mit der SRT zu erwarten wäre.

Gruss

[Harald Maurer]

Ein Schwimmer (Geschwindigkeit v), der das gegenüberliegende Ufer (Breite b) eines strömenden Flusses (c) auf gleicher Höhe erreichen will, muss entweder einen um den Aberrationswinkel phi=arctan(v/c) versetzten Kurs gegen die Strömung schwimmen oder alternativ eine Strecke s=b*v/c flussaufwärts laufen um sich von dort senkrecht zum Fluss schwimmend zu orientieren.

Da ist es wieder, das Aberrationsgespenst. Es ist allerdings verwirrend, dass wir nun zumindest 2 (eigentlich sogar mehrere) unterschiedliche Erklärungen erhielten, wieso das Experiment misslingen müsste. Trigemine schildert das Problem mit der Aberration, fb557ec2107eb1d6 hat hingegen gezeigt, dass es keine Ätheraberration gibt. Was ist nun richtig?

Richtig ist die Erklärung von Trigemina. Selbstverständlich gibt es eine Ätheraberration, falls es einen Äther bzw. Ätherwind gibt. Aber:

Die beschriebenen Sphären sind Orte ungleichen Abstandes zur Quelle, jedoch gleicher Phasen und gleicher Ausbreitungszeit seit deren Erzeugung im Bezugssystem der Quelle. Sie enthalten somit dieselbe Information und sind (angenähert als ebene Wellenfront) um den Aberrationswinkel phi gegen die Messbasis verdreht, sodass nach der LET zum Zeitpunkt des scheinbaren Jupiter-Transits keine Gleichzeitigkeit der bei A und B empfangenen Wellenfronten vorliegt.

Diese Orte ungleichen Abstandes zur Quelle beziehen sich auf die tatsächliche Quelle und nicht auf das virtuelle Bild des Jupiter! Wie die Sichtbarkeit dieses virtuellen Bildes beweist (wir sehen ja den wahren Standort des Jupiter nicht), kommen die Photonen aus der quasi im Äther fixierten Sphäre, die natürlich nicht verzerrt ist. Was von der Erklärung Trigeminas übrig bleibt, ist der normale Aberrationswinkel - und der spielt ganz automatisch keine Rolle mehr, wenn man sich nach dem virtuellen Bild des Jupiter und nicht nach seinem wahren Standort richtet - und genau das geschieht bei der Ermittlung der Transitzeit mittels optischer Verfahren! Der eventuelle Aberrationswinkel ist deshalb in den Transitdaten enthalten. Würde man diese Daten nach dem tatsächlichen aber unsichtbaren Durchgang des Jupiter durch den Südmeridian ermitteln, der im Falle der Aberration rund 20 Minuten früher erfolgen würde, und man würde sich nach solchen Daten richten, dann wäre der Aberrationswinkel schlagend, denn das Licht käme ja von ganz woanders - eben von dort, wo man Jupiter sieht.

Es ist also schon so: Orientierung nach der Sichtbarkeit des Jupiter oder nach der aufgrund dieser Sichtbarkeit ermittelten Transitdaten und Ausrichtung der Messbasis rechtwinkelig zum Wellenvektor (="Sichtachse") führt zur korrekten Lage der Messbasis und zum gleichzeitigen Empfang der Signale bei A und B! Je nach Existenz der Aberration oder nicht wird die Lage der Messbasis unterschiedlich sein. Die Orientierung nach dem eintreffenden Licht ist deshalb zuverlässig, weil c=const zum Äther ist und Licht sich geradlinig ausbreitet. Diese ideale Lage der Messbasis, in welcher der Wellenvektor senkrecht steht, wird aufgrund der Erdrotation mit Sicherheit für einen kurzen Moment errreicht. Das ist der Moment der Messung. Wobei dieses Zeitfenster rund 1 Sekunde lang sein kann, um Messfehler auf 10% einzugrenzen. Die Probleme, die man bei diesem Experiment bewältigen muss, sind nur technischer Natur, denn die Anforderungen an die Genauigkeit der verwendeten Apparate ist sehr hoch. Hier die Kritik anzusetzen ist wesentlich lohnender, denn da kommt der Einfluss von Temperatur, Luftdruck und Luftfeuchtigkeit und unterschiedlicher Arbeitsweise hinzu. Aufgrund dieser Einflüsse haben wir im Vergleich zum theoretischen Wert von rund 16 Sekunden einen Wert von 13 Sekunden erhalten. Das ist signifikant genug.

Ich verstehe diese ergebene Gläubigkeit der Relativisten nicht. Nehmen wir mal an, es ist mit unserer Methode zweifelsfrei möglich, Signale mit absoluter Gleichzeitigkeit zu senden und wir würden tatsächlich c=const zwischen den Stationen erhalten - dies bei 370 km/s Geschwindigkeit... Was wäre, die Geschwindigkeit wäre eine andere? Würde bei jeder beliebigen Geschwindigkeit dasselbe herauskommen? Wie soll das funktionieren, wenn Licht unabhängig von der Quelle ist? Ein und derselbe Lichtstrahl in unterschiedlich schnell bewegten Bezugssystemen kann niemals in jedem die gleiche Geschwindigkeit HABEN, aber er kann in jedem BS als gleich GEMESSEN werden, wenn man mit ihm die Uhren synchronisiert. Das ist das "Geheimnis", das hinter dem 2. Postulat steckt. Physik beschreibt die Dinge nicht, wie sie SIND, sondern wie sie gemessen werden

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Leider kann ich an Deiner Zeichnung nicht erkennen, was Du meinst

Verständlich, sie ist auch nicht gut gelungen. Ich versuchs noch einmal mit einer anderen Darstellung.

Gruß
Ernst

therwirkung2.jpg (21.8 KiB) 3808-mal betrachtet

[scharo]

Liebe Trigemine,

Doch, kann sie, und zwar dann, wenn die Quelle (Jupiter) gegen den Äther bewegt ist und eine exzentrische Sphäre erzeugt. Die Lichtgeschwindigkeit c gilt nur für eine im Äther ruhende Quelle in alle Richtungen. Im Jupiter-Erdsystem entstehen nun gegen den Ätherwind hin gestauchte Sphären (c-v) und vom Ätherwind weg in die Länge gezogene Sphären (c+v).

Diesen Schmarrn schließe ich mich bestimmt nicht an!
Wie ich sehe, hast Du dich ja korrigiert.
Die von einer bewegten im Äther Quelle ausgesandte Lichtsphären bleiben zu jeder Zeit kreisrund. c ist unabhängig von der Bewegung der Quelle. Dass jede folgende Welle etwas versetzt ist, spielt absolut keine Rolle, da nur eine Welle als Bezug genommen wird – s. Punktereignis.
Die Aberration entsteht erst bei einem bewegten im Äther Empfänger, und das nur bei bestimmtem Aufbau – z.B. beim Teleskop.
Bei Harald ergibt sich, wenn den Transit mit einem Teleskop bestimmt wurde, d.h. die Aberration schon drin steckt, eine Neigung des Teleskopen um Alpha. Bei den Stationen jedoch existiert keine Aberration. Sind sie also 90° zu dem Teleskopen gerichtet, dann sind sie um ca. 15m rel. z. Welle versetzt. Hätte man das vorgesehen, hat man auch den Zeitpunkt des wirklichen Transits – d.h. ebene Welle rel. zu den Messstationen. Das ist aber auch nachträglich zu bestimmen – nämlich die 15-16s früher (oder später – je nachdem was sich in welche Richtung bewegt) wäre das der Fall. Ob das aber Harald passt, aufgrund seiner bereits publizierten Daten, weiß ich nicht. Auch ob er diese Aberration vorgesehen hat – das muss er wissen.

Gruß
Ljudmil