Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[Ernst]

was denn die Sichtachse ist. Die Sichtachse ist doch die Richtung, in die sich das (die) Photonen bewegen.

Das ist wieder der Aberrationseffekt. Darüber und die Unterschiede SRT /Äther wurde ja bereits gesprochen.

@highway
Ich habe den ursprünglichen Text hier geändert.
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[Harald Maurer]

Zeit: Vorwärts immer, rückwärts nimmer.

So ist es. Die Rechnung von Ernst ist korrekt. Selbstverständlich läuft keine Uhr verkehrt. Wie es außerdem möglich ist, dass jede Uhr in zueinander bewegten IS verlangsamt zu laufen scheint, habe ich ja schon hier:
http://www.mahag.com/download/ZD_und_LK.pdf
beschrieben. Da sieht man, dass die Zieluhr immer vorläuft und die andere lt.LT stets nachläuft ("Minuszeit"). Das ist eben die RdG - die ja den Zweck zu erfüllen hat, Widersprüche zu verhindern.
Dazu muss man noch wissen, dass die LT nicht die Ereignisse, sondern die Koordinaten transformiert.

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Dazu muss man noch wissen, dass die LT nicht die Ereignisse, sondern die Koordinaten transformiert.

Was muss man bitte "noch wissen"??!
Inwiefern können Koordinaten bitte unabhängig von den Ereignissen sein, die sie mathematisch darstellen???
Was soll das bloß bedeuten, dass die LT nur "Koordinaten" transformiert und keine Ereignisse?
Das macht doch überhaupt keinen Sinn, oder?

Meine Koordinaten folgen mich in der Natur auf Schritt und Tritt, millimetergenau, sie gehören jederzeit zu mir. Und wenn ich den Nullpunkt verlasse (definiert als willkürliche Ort und Zeitpunkt vom Anfang einer Messung), dann nehme ich meine Koordinaten mit und werde nie wieder zu diesem Zeitpunkt am diesen Ort sein, nie wieder, mit oder ohne langsam laufenden Uhren. Weder erstarre ich auf dem Nullpunkt meines Bewegungsablaufes mit Geschwindigkeit 0, noch schleppe ich meinen Nullpunkt mit, wie ein Relativist in einem Forum und Dr. Markus Pössel in einer E-Mail es suggerieren: http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2010/ ... acht-dumm/

Oder, falls Dir das besser gefällt, der Beobachter, der die Messungen vornimmt, wird sich selbst immer die Geschwindigkeit 0 zumessen.

Die “gestrichenen Werte” x2′, x3′, x4′ und x5′ beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.

Was bedeuten denn bloß solche Konstruktionen?? Wieso sollte sich ein bewegter Beobachter immer die Geschwindigkeit Null bei einer Messung zuordnen und wieso sollte er immer den Nullpunkt der Messung mit sich schleppen, wenn er sich bewegt? Was ist das denn für eine Physik, soll das ein Witz sein? Sie macht doch überhaupt keinen Sinn und kein Mensch ist wohl hier in der Lage zu raten und in einfachen Worten zu erklären, was damit gemeint ist - mit der Mathematik noch weniger, wenn man die unendlichen Austausche und Meinungsverschiedenheiten sich anguckt.

Ich merke hier nur, dass die Mathematik kläglich versagt, die Situation nachvollziehbar zu beschreiben. Außer mit Gauklerformeln wie die relativistische Geschwindigkeitsaddition, die immer c auswirft, egal wie schnell der Beobachter sich bewegt, der die Messung vornimmt. Das kann ich allerdings auch ohne SRT und ohne Mathematik, ich muss nur meinen Nullpunkt sorgfältig mit mir rumschleppen und darf dabei meine Koordinaten liegen lassen.

Das ist doch alles eine Blamage für die Physik und die Mathematik, mit Verlaub.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[fb557ec2107eb1d6]

Das ist wieder der Aberrationseffekt. Darüber und die Unterschiede SRT /Äther wurde ja bereits gesprochen.
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Um präzise zu sein, handelt es sich um den Aberrationseffekt (oder eben die Abwesenheit eines solchen) durch die Bewegung der Erde und des Jupiters im Äther. Nennen wir in hier Ätheraberration um Verwechslungen zu vermeiden. Das ist etwas völlig Anderes als der klassische Aberrationseffekt, der durch die Änderung der Relativbewegung zwischen Quelle und Beobachter zustande kommt.

Was den Ätheraberrationseffekt betrifft habe ich aufgezeigt, dass im Bezugssystem der Erde gemäß Äthertheorie und Galilei-Transformation die Richtung des Lichtstrahls (und damit des Photons) NICHT mit der Richtung des Wellenvektors übereinstimmt. Daher meine Frage:

Die Sichtachse ist ja durch die Beobachtung gegeben. Um aber messen zu können, muss man wissen, welchen Winkel man der Messstrecke laut zugrunde liegender Äthertheorie zuzuordnen hat, wenn die Sichtachse normal auf die Messstrecke steht. Sonst fehlt die Grundlage für die Messung. Also welche Richtung hat die Sichtachse laut Äthertheorie und Galilei-Transformation im Bezugssystem der Erde?

[scharo]

Lieber Ernst,

ließ bitte endlich, um was es sich hier handelt, wie lautet die Frage, sonst kommen wir nicht weiter!

„In der LT gibt es gar keine Uhren. Da werden Zeiten transformiert.“

Es werden keine Zeiten transformiert, sondern Zeitkoordinaten eines Punktereignisses. Zeiten werden mit Uhren gemessen, und solange nicht klar ist, wo sich welche Uhren, mit denen gemessen wird, befinden und welche Bedeutung sie haben, kommt nur ein Schuh daraus.
Du selbst hast ja geschrieben: Eine Uhr auf festem Abstand x wird beobachtet. Und auf so eine Behauptung, fordert eine Antwort „keine Ahnung von LT“ heraus.

„wird jene Zeit berechnet, welche zum Zeitpunkt t in S (der ist im ganzen S gleich) im Abstand x in S(x-Koordinate in S) von S in S' "gesehen" wird. Diese "gesehene Zeit" ist aus Sicht S ortsabhängig.“

Was bezweckst Du mit der Wiederholung meiner Aussage? Mit einer Korrektur: Es werden die Zeitkoordinaten eines Ereignisses „gesehen“. Nicht die Uhrzeit in S´. S „sieht“ die Uhrzeit in S´, nur in dem Fall, wo diese S´-Uhr zugleich das Ereignis ist.
Oder im Beispiel – Ereignis bei S´-Uhr:
(t = 0s) t´= t/y = 0s x´= 0
(t = 2s) t´= t/y = +1,2s x´= 0
Habe Dir auch mit LT schon berechnet.

Beispiel: Ereignis nicht bei S´ (Uhr in S´), sondern auf Abstand x = 3Ls
(t = 0s) t´= -4s
(t = 2s) t´= -0,667s
Merkst Du den Unterschied?

„Zeit: Vorwärts immer, rückwärts nimmer.“

Wenn Du was relevantes zur Frage sagen willst, dann O.K. Aber ständig Banalitäten zu wiederholen, wonach kein Mensch fragt, ist schon etwas komisch.

Liebe Grüße
Ljudmil

[scharo]

Lieber Harald,

„So ist es. Die Rechnung von Ernst ist korrekt. Selbstverständlich läuft keine Uhr verkehrt.“

Wäre nicht schlecht, wenn Du zuerst lesen würdest, um was es sich in dieser Diskussion handelt, wonach gefragt wurde!

„Dazu muss man noch wissen, dass die LT nicht die Ereignisse, sondern die Koordinaten transformiert.“

Richtig!

Nochmals für alle, die zu faul sind zu lesen, die die Frage übersehen haben, oder die Frage nicht verstehen oder nicht verstehen wollen:

Es sind zwei IS – IS_E (Erde) und IS_R (Rakete) vorhanden, die mit v = 0,8c sich voneinander entfernen. Als KS-Ursprung des IS_R direkt bei der KS-Ursprung des IS_E war, wurden die Uhren beider IS auf Null gestellt. Nach t_E = 2s findet ein Punktereignis auf der gemeinsame X-Achse auf einem Abstand von x_E = 3Ls statt.
Standart Situation der LT – d.h. nichts ist versetzt, die Grundgleichungen der LT sind zu verwenden. Es sind die Koordinaten des Ereignisses mittels LT zu ermitteln.
t´ = (t – v*x)*y = (2 – 0,8*3)*1,667 = - 0,667s

Die Frage: Beide Uhren sind doch bei 0s gestartet und müssen nur in positive Richtung laufen (Kausalität). Nach 2s findet das Ereignis statt. Wie ist dann möglich, dass t´= -0,667s? Ist die „bewegte“ Uhr zurückgelaufen? Wie lautet die Erklärung?

Bislang ist nichts, absolut nichts gescheites geantwortet. Die Frage richtet sich in erster Linie an die Relativisten.

Harald, Du muss Dich bitte zurückhalten – Du kennst die richtige Antwort! Und wenn Du den bisherigen Verlauf der Diskussion gelesen hättest, hättest auch nur geschmunzelt.

Liebe Grüße
Ljudmil

[scharo]

Hallo Chief,

„nur im ruhenden System laufen alle Uhren synchron, im bewegten System nicht.“

Jetzt bist Du der Nächste, der nicht ließt, was ich schreibe!
„alle diese Uhren sind im jeweiligen IS synchron.“
Im jeweiligen IS, bedeutet jedes IS für sich – jedes IS ist für sich „ruhend“. Alle Uhren sind in diesem IS synchron – definitionsgemäß – sonst haben wir es mit kaputten, oder nicht synchronisierten Uhren zu tun.
Extra habe ich geschrieben: „Erst aus dem fremden IS beobachtet, ....– je nach v und x werden natürlich aus Sicht des fremden IS was anderes in gleichem Moment zeigen."

„Da aber Koordinatenursprung an jede beliebige Position versetzt werden kann ist die Zeit überall "kordinatenursprungsabhängig".“

Kommt darauf an, was Du damit meinst. Jeder Beobachter „sitzt“ jederzeit im Koordinatenursprung seines IS. Es handelt sich jedoch um IS, die zueinander bewegt sind. In der LT – Grundformel – starten beide KS-Ursprünge aus einem gemeinsamen Ort und zu gemeinsamer Uhrzeit = 0. Es handelt sich um eine Bewegungsgleichung, die ein bestimmter Anfang, Startpunkt, Startkoordinaten haben muss. Unter Versetzung versteht man dort, die KS-Ursprünge waren beim Start der Bewegungsgleichung nicht am gleichen Ort, oder nicht zu gemeinsamem Zeitpunkt – das muss in der Gleichung vorgesehen werden.

Viele Grüße
Ljudmil

[Jocelyne Lopez]

Jetzt bist Du der Nächste, der nicht ließt, was ich schreibe!
„alle diese Uhren sind im jeweiligen IS synchron.“
Im jeweiligen IS, bedeutet jedes IS für sich – jedes IS ist für sich „ruhend“.

"ruhend" in Anführungszeichen, wie Einstein, wie lustig...

Also okay, "ruhend" - aber "ruhend" zu was, bitte?
Ruhen kann man bekanntlich nur relativ zu irgendetwas. In Ihrem Beispiel kann die Erde nicht zur Rakete ruhen und die Rakete auch nicht zur Erde, weil sie sich ja voneinander bewegen und beide eine Eigengeschwindigkeit haben. Was ist also hier "ruhend", bitteschön?

Was bedeutet also für normale Sterbliche dieses Kauderwelsch, das auch von Dr. Markus Pössel benutzt wird:

"Jedes IS ist für sich "ruhend" oder "jeder Beobachter „sitzt“ jederzeit im Koordinatenursprung seines IS"?

Soll es etwa in Klartext bedeuten, dass jedes physikalische Objekt zu sich selbst ruht? Die Erde ruht zu sich selbst und die Rakete ruht zu sich selbst? Soll es etwa ein Witz sein?

Oder kann ein normaler Sterbliche hier im Forum so ein Kauderwelsch in einer allgemeinverständlichen Sprache für normale Sterbliche erklären, die sich für Physik interessieren und nicht für das Hirngespinnst der Speziellen Relativitätstheorie und ihre diversen Vernebelungsstrategien?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[scharo]

Hallo Highway,

„Die Erklärung lautet: Der Koordinatenursprung im IS_R ist schon an dem Ereignis vorbei. Das Ereignis findet hinter der Rakete statt und nicht vor dieser.“

Leider voll daneben! Ereignis auf 3Ls entfernt. Rakete fliegt 2s mit 0,8c = 1,6Ls. Wenn auch vorbei wäre, dann wäre die Zeit immer noch positiv, die Uhr kann doch nicht bei Vorbeiflug am Ereignis, oder Ereignisort, umgekehrt zu laufen beginnen. Du verwechselst vielleicht t mit x.


Hallo Chief,

„ich habe vergessen "nach Einstein" hinzuzufügen.“

Glaube, das hast Du schon – spielt aber keine Rolle – auch nach Einstein ist so – ließ irgendwo am Ende von §4 – dort steht das Relativitätsprinzip – sinngemäß: „Die „bewegten“ Beobachter messen in ihrem IS das Gleiche.“

„Einstein meinte auf diese Weise seine Theorie verallgemeinern zu können. Er hat aber vergessen, dass dann notwendigerweise in jedem Punkt in beiden Systemen gleiche Zeit herrschen muss.“

Kapiere immer noch nicht, was Du damit meinst. Nach der SRT (nicht nach Einsteins Meinung) und nach Minkowski ist es auch so.

Hallo Frau Lopez,

„Also okay, "ruhend" - aber "ruhend" zu was, bitte?“

Zu allem, was der Beobachter sehen kann. In Anführungszeichen, weil es bei Inertialbewegung nicht zwischen Ruhe und Bewegung zu unterscheiden ist. Das ist das Relativitätsprinzip nach Galilei und Newton.

„"ruhend" in Anführungszeichen, wie Einstein, wie lustig...“

Bei Einstein muss man unterscheiden, was er gerade meint. Bei ihm „ruhend“ bedeutet in Ruhe zum Lichtäther. Bevor einige aufschreien – bei Einstein heißt es nicht Lichtäther, sondern Raume in dem die LG = c.
Ruhend in Anführungszeichen, um unterscheiden zu können, welche IS die „bewegte“ ist, und weil angeblich jedes IS in Ruhe zu seinem eigenen Lichtäther sei – also, jedes Mal wird ein der IS als „ruhend“ postuliert – somit meint er, das RP erfüllen zu können.

„"Jedes IS ist für sich "ruhend" oder "jeder Beobachter „sitzt“ jederzeit im Koordinatenursprung seines IS"?“

Wie gesagt – das ist Galilei & Newton. Jeder Beobachter kann zu recht behaupten, er sei unbewegt. Sein erdachtes, gewöhnliches KS ist z.B.: nach rechts ist x; nach vorne ist z, nach oben ist y. Somit befindet er sich im Ursprung seines KS. Das ist die übliche Betrachtung, weil vieles erleichtert wird und stammt nicht aus der RT.

„Soll es etwa in Klartext bedeuten, dass jedes physikalische Objekt zu sich selbst ruht? Die Erde ruht zu sich selbst und die Rakete ruht zu sich selbst? Soll es etwa ein Witz sein?“

Die Antwort haben Sie bekommen. Es ist kein Witz, sondern elementare klassische Physik seit über 300 Jahren.

Viele Grüße
Ljudmil

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

Harald, Du muss Dich bitte zurückhalten – Du kennst die richtige Antwort! Und wenn Du den bisherigen Verlauf der Diskussion gelesen hättest, hättest auch nur geschmunzelt.

Schon interessant, wie du weißt, was wer gelesen hat oder nicht. Und daß Du Harald den Mund verbietest, der im Gegensatz zu Dir die Problematik erfaßt hat, nur damit du weiter am Thema daneben herumgeistern kannst, spricht Bände. Du bist inzwischen mit Deinem Unverständnis in der Sache allein auf weiter Flur. Ich würde in solcher Situation stutzig werden.
Die Diskussion zu dieser Problematik habe ich eröffnet. Da kannst du nicht kommen und festlegen, wonach ich gefragt habe. Überlasse das bitte mir.

Es sind zwei IS – IS_E (Erde) und IS_R (Rakete) vorhanden, die mit v = 0,8c sich voneinander entfernen. Als KS-Ursprung des IS_R direkt bei der KS-Ursprung des IS_E war, wurden die Uhren beider IS auf Null gestellt. Nach t_E = 2s findet ein Punktereignis auf der gemeinsame X-Achse auf einem Abstand von x_E = 3Ls statt.
Standart Situation der LT – d.h. nichts ist versetzt, die Grundgleichungen der LT sind zu verwenden. Es sind die Koordinaten des Ereignisses mittels LT zu ermitteln.
t´ = (t – v*x)*y = (2 – 0,8*3)*1,667 = - 0,667s
Die Frage: Beide Uhren sind doch bei 0s gestartet und müssen nur in positive Richtung laufen (Kausalität). Nach 2s findet das Ereignis statt. Wie ist dann möglich, dass t´= -0,667s? Ist die „bewegte“ Uhr zurückgelaufen? Wie lautet die Erklärung?

Thema verfehlt. Ich hab´s schon zigmal geschrieben. Extra für Dich zum allerletzten mal:

t’= γ*(t-v*x/c^2)
x=3Ls (Lichtsekunden) und
t=2s
mit einer Relativgeschwindigkeit von v=0.8*c
Das ergibt für den Zeitpunkt t=0
t'(t=0) = 1,666*(-0,8*3) = - 4s
Und für den Zeitpunkt t=2s
t'(t=2) = 1,666*(2 - 0,8+3) = - 0,6667 s

S und S' bewegen sich gegeneinander mit v=0,8c. Als ihre beiden Koordinatenursprünge gerade zusammenfallen, werden im gemeinsamen Koordinatenursprung t=t'=0 abgegleichen. Zu diesem Zeitpunkt t=0 "sieht" S in einer Entfernung x=3Ls in S' eine Zeit von t'=-4s. Nachdem in S t=2s vergangen sind, sieht nun S (wieder bei x) dort eine Zeit von -0,667s.
Die Zeit t' bei x hat sich aus Sicht S von -4s auf -0,6667s verändert. Sie ist vorwärts gelaufen. Die Kausalität ist erhalten.

Das wars. Schluß, Aus. Wenn Du´s noch nicht nachvollziehen kannst, dann laß dir die RdG von einem Relativisten aus erster Hand erklären.
Und natürlich war auch Trias Hinweis richtig. Wenn man in der LT t ersetzt duch t-t_0, wie ich es hinschrieb und du es wiederholt hast, dann kann man durch diese freie Skalierung beliebig positive oder negative Zeiten herstellen. Aber, und das ist die Quintessenz; die Zeit läuft überall stets vorwärts.
Ich mach da jetzt Schluß. Nahezu alle haben das verstanden. Also bitte, bemühe Dich freundlicherweise. es wird schon.

Liebe Grüße
Ernst