Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[Ernst]

...
Ganz nebenbei: Hast Du nur eine Uhr in Raketenmitte, dann weißt du nicht, welche Zeit an der Raketenspitze und am Raketenende vorliegt.
...

Wieso denn das? Bewegen sich die Uhren nicht mit der gleichen Geschwindigkeit? Wurden sie nicht am Boden (ruhend) synchronisiert?

Sie bewegen sich mit der gleichen Geschwindigkeit. Sie laufen auch alle gleich schnell. Aber sie zeigen alle eine andere Zeit.
Das ist eben das Wunder der RdG.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Zum Jupiter-Experiment:

Nach dem Modell der SRT werden zum Zeitpunkt des Jupiter-Transits in der Basismitte zu einem sehr geringen späteren Zeitpunkt (da die Kugelwelle wie fb557ec2107eb1d6 bereits berechnet hat von der geraden Wellenfrot leicht abweicht) die Radiosignale im nicht rotierenden Bezugssystem der Erde an den Endpunkten der Messbasis gleichzeitig empfangen, im rotierenden BS um den (herausrechenbaren und auch ziemlich geringen) Sagnac-Effekt verzögert empfangen.

Soll das Äthermodell gelten, sind die Parallelität der Wellenfront zur Messbasis und der Zeitpunkt des Jupiter-Transits in der Basismitte im Vergleich zur SRT infolge des Aberrationswinkels phi=arcsin(v/c) nicht mehr zeitgleich. Die Messbasis wird sich zwar wegen der Erdrotation in ihre parallele Lage zur Wellenfront hineindrehen, jedoch zu einem anderen Zeitpunkt als dem Zenithdurchgang nach der SRT, sodass sich die richtungsabhängigen Differenzen zwischen den Primär- und Sekundärsignalen von selbst erklären. Es kann nicht zwischen SRT und LET unterschieden werden und somit ist seine vorgesehene Funktion als Experimentum Crucis nicht erfüllt. Mit synchronisierten Oszis liesse sich das zweifelsfrei feststellen.
Es ist einfach eine originelle, jedoch messtechnisch auch sehr komplizierte und anspruchsvolle Version zur vergleichsweise einfachen Drehspiegelmethode von M&M.

Nett gesagt und völlig verfehlt. Es ist völlig egal, welche Theorie in der Natur verwirklicht sein könnte, denn der Zeitpunkt des Juptertransits durch den Südmeridian wird optisch, also anhand der Sichtachse ermittelt. In jeder Theorie steht die Sichtachse auf der Wellenfront senkrecht, in der SRT sowieso (weil keine Relativbewegung zwischen den beiden Planeten vorliegt) und in der Äthertheorie ebenso, bloß dass hier sowohl Wellenvektor als auch Wellenfront etwas verdreht sind. Dann wäre der Zeitpunkt durch die Astronomen eben anders festgelegt worden- und es wüsste keiner und spielte auch keine Rolle, dass Jupiter dort, wo man ihn sieht, gar nicht mehr vorhanden wäre. Der astronomische Transit-Zeitpunkt gibt auf jeden Fall die korrekte Lage der Messbasis an. Auch wenn er je nach Theorie unterschiedlich wäre, wurde er immer die parallele Ausrichtung der Messbasis zur Wellenfront ermöglichen, weil bei der Ermittlung die gültige Theorie schon enthalten ist. Richtig sind aber die winzigen Einflüsse durch Sagnac-Effekt und Krümmung der Wellenfront. Wobei in der Rechnung von fb557ec2107eb1d6 der Fehler steckt, dass er die Licht-Laufzeit vom Jupiter weg berechnet. Die interessiert uns aber gar nicht, denn wenn wir rechtwinkelig zur optischen Achse ausgerichtet sind, sind die Laufstrecken vom Jupiter bis A oder B gleich lang (bis auf die winzige Differenz von einigen Millimetern) und die Peaks treffen deshalb auch gleichzeitig ein. Erst von diesem Zeitpunkt weg werden die Laufzeiten ermittelt. Die ideale Lage wird durch die Rotation der Erde für einen kurzen Moment eingenommen - und was hier geschieht, ist maßgeblich. Keine Laufzeitunterschiede = SRT, Laufzeitunterschiede = c+/-v (aus welchem Grund auch immer).

Grüße
Harald Maurer

[scharo]

Lieber Ernst,

„Du machst wohl Witze? Oder es ist Dein Super-Gau.
Gefragt ist die Zeit der Uhr bei x=900000km“

Sorry, aber trotz meiner Erklärungen, hast Du wirklich keine Ahnung von der LT.
Die LT zeigt einzig und allein die Koordinaten eines Punktereignisses aus zwei zueinander bewegten IS.

„Gefragt ist die Zeit t' in dem fixen Punkt x=3Ls=900000km. Gefragt ist zu jeder Zeit t nur die Zeit t' in diesem einzigen bezüglich S festliegenden Punkt. Das ist die Zeit jener Uhr, welche von Anfang t=0 bis in alle Ewigkeit in diesem Punkt x=3Ls ruht.“

Unsinn! Dieser Punkt heißt Punktereignis – dort ist keine Uhr – dort ist z.B. ein Spiegel, dort blitzt Etwas, dort geschieht Etwas. Es spielt auch keine Rolle, ob der Ort (Träger) des Punktereignisses bewegt ist. Ein Punktereignis ist für alle IS immer unbewegt.
Messverfahren: Ein Lichtstrahl wird zum Ereignisort geschickt, dort reflektiert (Punktereignis), wird zurückempfangen. Dann wird berechnet t_hin+zurück/2 = Delta t_Ereignis; Delta t*c = x_Ereignis. t_Start + Delta t = t_Ereignis.

„Gefragt ist die Zeit t' in dem fixen Punkt x=3Ls=900000km.“

So jetzt rechne ich Dir, wie diese Deine Uhr dort auf 3Ls abgelesen wird. t´ ist immer die Zeit im bewegten IS. Diese Deine Uhr ist jederzeit unbewegt in S (sagen wir Erde) und relativ zu S´ (Rakete) bewegt – kommt ihm entgegen mit –v (Dein letzter Waggon).
t_R = 0s; x=3Ls – Startkoordinaten.
t´ = (t – (-v)*x)*y = (0 + 0,8*3)*1,667 = +4s
t_R=1s; x = 2,2Ls; t´= (1 + 0,8*2,2)*1,667 = +4,6s
t_R=2s; x = 1,4Ls; t´= (2 + 0,8*1,4)*1,667 = +5,2s
t_R=3s; x = 0,6Ls; t´= (3 + 0,8*0,6)*1,667 = +5,8s
Die „bewegte“ Uhr läuft mit t/y langsamer. Diese Berechnung hat einen Fehler, den zu erklären führt zu weit, die t´-Zeiten sind aber positiv.
Wenn es Dir nicht passt, dann kannst Du die Beobachter auf den „fixen Punkt“ stellen und die Rakete als „bewegt“ erklären, die bei t_fixer Punkt und x = -3Ls startet.
Wenn man über irgendwelchen Uhren spricht, dann sind diese Uhren immer vor Ort bei den Beobachter. So einen Schmarrn, die Beobachter auf der Erde, die Uhr aber auf 3Ls von denen entfernt, gibt´s nur in Märchen, nicht aber in der SRT.

Jetzt machen wir es richtig, wie im Beispiel ist – es gibt nur S (Erdbeobachter mit ihrer Uhr) und S´(Raketenbeobachter mit ihrer Uhr am Bord), das mit v von der Erde in Richtung Ereignisort (Planet, wo sich was ereignet, unbewegt rel. z. Erde) unterwegs ist.

Direkt vor Ort, d.h bei der Erde, werden beide Uhren (Erde und Rakete) auf 0 gestellt. Zu gleicher Zeit und danach in sek-Abstand (Erdzeit) ereignet sich was auf dem Planet.
Startkoordinaten t_E = 0s; x (Abstand zum Ereignisort) = 3Ls; t_E = t_R = 0s.
Gefragt sind die Koordinaten des jeweiligen Ereignisses aus Sicht der Erde und die Koordinaten, die die bewegte Rakete dem jeweiligen Ereignisses zuordnen werden soll. Das zeigt die LT und sonst nichts.
t_E = 0s; t´_R = (t – v*x)*y = (0 – 0,8*3)*1,667 = -4s

jetzt darfst Du und die Relativisten erklären, wieso t´_R –4s zeigen soll, wenn die R-Uhr soeben auf 0 gestellt wurde.

t_E = 1s; t´_R = (1 – 0,8*3)*1,667 = - 2,33s
t_E = 2s; t´_R = (2 – 0,8*3)*1,667 = - 0,667s
t_E = 3s; t´_R = (3 – 0,8*3)*1,667 = + 1,00s
t_E = 3,75s (Rakete hat Ereignisort erreicht); t´_R = (3,75 – 0,8*3)*1,667 = + 2,25s

Jetzt darfst Du und die Relativisten erklären, warum die bewegte Uhr SCHNELLER als die unbewegte läuft.

Liebe Grüße
Ljudmil

[scharo]

Liebe Trigemine,

„Somit ergibt sich durch die RdG zwar eine Verschiebung für dieses Beispiel in den negativen Zahlenbereich hin, doch stellt dies in Anbetracht der frei wählbaren Nullpunkte auf den Orts- und Zeitachsen kein Hindernis dar, die Ursachen negativer Werte darauf zurückzuführen.“

Unsinn hoch zwei!

„Ausserdem sollte man die LT nicht mit der ZD vermischen, da die ZD ein Spezialfall für Messungen eines dazu bewegten KS am gleichen Ort mit den Masstäben und Uhren des Ruhesystems ist, während die LT allgemein gültig beliebige Messungen von Längen und Zeiten vom Ruhesystem S ins dazu bewegte Bezugssystem S' berechnet.“

Unsinn hoch drei!
Mit der LT berechne ich Dir jede ZD. Die LT ist auf der Basis von ZD und LK aufgebaut. Oder LT = ZD+LK.

„In Einsteins ZEDBK treten keine Mogeleine auf. Es ist nicht falsch (aber auch nicht empfehlenswert), für ein drittes Koordinatensystem den zuvor für die beiden anderen KS verwendeten Ausdruck a mit anderer Bedeutung zu verwenden.“

Unsinn hoch vier!

Gruß
Ljudmil

[fb557ec2107eb1d6]

In jeder Theorie steht die Sichtachse auf der Wellenfront senkrecht, in der SRT sowieso (weil keine Relativbewegung zwischen den beiden Planeten vorliegt) und in der Äthertheorie ebenso, bloß dass hier sowohl Wellenvektor als auch Wellenfront etwas verdreht sind.

So ist das aber nicht. Die Frage ist, was denn die Sichtachse ist. Die Sichtachse ist doch die Richtung, in die sich das (die) Photonen bewegen. In diese Richtung wirkt ja auch der Impuls der Photonen (z.B. beim Compton-Effekt vor dem Zusammenstoß). Nur im Bezugssystem des Äthers stimmt die Richtung der Photonenbewegung mit der Richtung des Wellenvektors überein. Geht man von der Gültigkeit der Galilei-Transformation aus, stimmen diese beiden Richtungen im bewegten Bezugssystem (in Falle des Jupiterexperiments das BS der Erde) nicht mehr überein. Siehe dazu das folgende Bild (Bewegungsrichtung des Photons in Pink, Wellenvektor Orange):

Sichtachsen im Äther und auf der Erde

sichtachse.jpg (46.02 KiB) 3655-mal betrachtet

Bei Gültigkeit der SRT ist das anders. Dort stimmen in jedem Bezugssystem die Bewegungsrichtung der Photonen mit der Richtung des Wellenvektors überein.

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

Sorry, aber trotz meiner Erklärungen, hast Du wirklich keine Ahnung von der LT.

Solche Aussage ist immer relativ. Du sagst, Trigemina, ich, alle Relativisten und sogar Einstein hätten die SRT nicht verstanden. Nur Du selbst hast sie verstanden. Das sind irgendwie seltsame Relationen.
Jedenfalls von der von mir angestoßenen Problematik hast du keine Ahnung, um in Deiner Ausdrucksweise zu bleiben.
Tria hat für ein festes x und eine feste Zeit t eine Zeit t' in S` berechnet.
Ich habe für das gleiche x und die Zeit t=0 die dann zutreffende Zeit t' in S' berechnet.
Und da erweist sich, daß an diesem bzgl. S fixen Ort x im Zeitraum von t=0 bis zur vorgegebenen Zeit t auch die Zeit t' "vorwärtsgelaufen" ist.
(Wenn Du unbedingt willst, kannst Du das als Zeit zwischen zwei Ereignissen auffassen.)
Das ist schon alles.

Falls du es verkennst: t' ist jene Zeit, welcher der Beobachter in S bei "seiner Koordinate" x zu seiner Zeit t im System S' "sieht".
Daß Du bemängelst, dort vor Ort sei keine Uhr, ist albern.

Alles ist korrekt nach der LT berechnet. Mit "ausreichender Ahnung der LT" in Deiner provokanten Ausdrucksweise.
Ich hatte die Sache mit der negativen zeit angeschnitten und für mich ist sie (auch dank Trias Hinweisen) jetzt erledigt.

Die Sache ist so simpel und deine Raketen interessieren mich in diesem Zusammenhang herzlich wenig, weshalb ich das alles nicht kommentiere.

Liebe Grüße
Ernst

[Ernst]

Alle Uhren wurden auf gleiche Zeit gestellt und trotzdem zeigen sie nachdem sie auf gleiche Geschwindigkeit gleich schnell beschleunigt sind eine andere Zeit. Da sich dabei auch negative Zeiten "einstellen", müssen einige Uhren rückwärts gelaufen sein.

So ist das Szenario nicht. Beschleunigung kommt nicht vor. Die Koordinatensysteme S und S' bewegen sich schon vorher gleichförmig gegeneinander. Gerade in dem Moment, wenn die beiden Ursprünge von S und S' übereinanderliegen, wird t(0)=t'(0)=0 abgeglichen. Also die Zeiten an unterschiedlichen Orten in S' waren und sind immer unterschiedlich.
Motto aller Uhren: Vorwärts immer, rückwärts nimmer.

Gruß
Ernst

[scharo]

Hallo Chief,

„bei Einstein sind nur die Uhren bei x=0 und x'=0 auf 0 gestellt.
Alle andere Uhren zeigen verschiedene Zeit an.“

Ich weiß nicht, was Du damit meinst, aber:
SRT, LT, Weltpostulat – es gibt nur zwei Uhren – je eine in jedem IS (im KS-Ursprung).
Du kannst beliebig viele Uhren in jedem IS postieren, alle diese Uhren sind im jeweiligen IS synchron. Wenn man eine davon auf Null setzt, zeigen definitionsgemäß alle Uhren in diesem IS Null.
Erst aus dem fremden IS beobachtet, wird dann die Uhr vor Ort (kein Abstand) 0 zeigen, da sie ja gerade in beiden IS auf 0 gestellt wurde. Die entfernten Uhren – je nach v und x werden natürlich aus Sicht des fremden IS was anderes in gleichem Moment zeigen. Die entgegenkommenden zeigen eine vorgerückte Zeit, die sich entfernenden, eine nachlaufende Zeit - das ist RdG und kommt aus der postulierten Invarianz der LG. Alle fremden laufen jedoch langsamer.

Für das Beispiel, bzw. LT gibt´s nur die zwei Uhren und sonst nichts. Es wird nach den Koordinaten eines entfernten Punktereignisses gefragt: Wann hat das Ereignis stattgefunden und auf welchem Abstand aus der Sicht des jeweiligen IS.
Wann bedeutet, was stand auf die eine einzige Uhr pro IS, als das Ereignis stattfand (nach Rückrechnung natürlich).

Der Fall ist klar: Beide Uhren wurden vor Ort bei z.B. Erde (IS_E) auf Null gestellt (t_E = t_R = 0s.)
Nach 2s passiert etwas in Abstand 3Ls – das sind die Koordinaten aus Erdsicht. Nach der LT sollen die Koordinaten des gleichen Ereignisses aus Raketensicht –0,667s und 2,334Ls sein.
Alles ist richtig. Nichts ist hier mit falscher SRT oder LT.

Die Frage: Warum negative Zeit, wenn beide Uhren von 0 ab in positive Richtung gelaufen sein müssen (Kausalität).

LT in Grundform gilt nur für zwei IS, die mit gemeinsamem KS-Ursprung starten und sich voneinander entfernen. Der Unsinn von Trigemina, die KS-Ursprünge (0-Punkte, wie sie das nennt) seien versetzt, zieht nicht, da dann in den Gleichungen der LT entsprechende Korrekturen vorgenommen werden müssen, bzw. so was müsste in den Angaben stehen, die Ergebnisse wären entsprechend anders.
Auch Ernsts Ideen ziehen nicht: Die R_Uhr soll bei der Erde –4s zeigen – wie denn, wenn sie gerade dort und soeben auf 0 gestellt wurde. Oder irgendeine erfundene Uhr auf 3Ls soll beobachtet werden. Er kennt die richtige Antwort, akzeptieren kann er sie aber noch nicht, warum – das ist mir schleierhaft.

Viele Grüße
Ljudmil

PS. Danke, dass Du einer der wenigen bist, der versteht, was ich sage.

[scharo]

Lieber Ernst,

„Du sagst, Trigemina, ich, alle Relativisten und sogar Einstein hätten die SRT nicht verstanden. Nur Du selbst hast sie verstanden.“

Fang nicht schon wieder mit diesem „Sch...ß“! Viele, sehr viele haben die SRT mehr oder weniger verstanden, und wie Dir bekannt sein dürfte, sind diese viele samt Kritiker geworden.
Ist das ein für alle Mal klar?

„Tria hat für ein festes x und eine feste Zeit t eine Zeit t' in S` berechnet.
Ich habe für das gleiche x und die Zeit t=0 die dann zutreffende Zeit t' in S' berechnet.
Und da erweist sich, daß an diesem bzgl. S fixen Ort x im Zeitraum von t=0 bis zur vorgegebenen Zeit t auch die Zeit t' "vorwärtsgelaufen" ist.“

Ich sagte ja, Du hast den Faden verloren. Wie oft muss ich schreiben, dass die Berechnungen richtig sind, dass keine Uhr zurückgelaufen ist. Lies bitte noch paar Mal, wie die Frage lautete!

„Falls du es verkennst: t' ist jene Zeit, welcher der Beobachter in S bei "seiner Koordinate" x zu seiner Zeit t im System S' "sieht".“

Das verkenne ich zu keiner Zeit, genauso ist es, aber Du verkennst offensichtlich etwas, wenn Du meine Aussage wiederholst.

„Daß Du bemängelst, dort vor Ort sei keine Uhr, ist albern.“

Was meinst Du unter „vor Ort“? Beim Ereignis bestimmt nicht. Denke Dir, eine Supernova explodiert – Astronomen auf der Erde kennen den Abstand und registrieren nach Rückrechnung die Zeit der Explosion. Neben der Erde fliegt eine Rakete mit v. Ihr Uhr wird soeben mit der irdische Zeit synchronisiert. Die Erdastronomen wollen wissen, welche Koordinaten der Explosion die Raketeninsassen zuordnen würden – das zeigt die LT, das ist das Beispiel. Auf der Supernova ist keine Uhr, die Du beobachten möchtest.

„Ich hatte die Sache mit der negativen zeit angeschnitten und für mich ist sie (auch dank Trias Hinweisen) jetzt erledigt.“

Dass ich nicht lache. Tria hat was ganz anderes gemeint – „versetzte Nullpunkte“ – wie oft muss ich erklären, was das bedeutet und wie in die LT zu handhaben ist. Dann würden die Resultate überhaupt nicht stimmen. Nimm doch die einfache GT – Bewegungsgleichung:
x´ = x – v*t – wann gilt sie, wohl bei gemeinsamem KS-Ursprung bei x_0 und t_0 = 0. Versetze jetzt den KS-Ursprung des bewegten IS beim Start – was muss Du dann in der Gleichung vorsehen und ändern?

„Die Sache ist so simpel“

Ja, aber wie Du siehst, ist sie für die Relativisten ein harter Brocken.

„Gerade in dem Moment, wenn die beiden Ursprünge von S und S' übereinanderliegen, wird t(0)=t'(0)=0 abgeglichen.“

Ja, aber daraus werden falsche Schlüsse gezogen. Die Suffixe bei mir beachten und welche entsprechend einführen. Es wurden die Uhren E_Uhr (t_E) und R_Uhr (t_R) auf Null gestellt. Es gibt zwei IS – IS_E und IS_R. Denke nach!

Liebe Grüße
Ljudmil

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

Viele, sehr viele haben die SRT mehr oder weniger verstanden, und wie Dir bekannt sein dürfte, sind diese viele samt Kritiker geworden.
Ist das ein für alle Mal klar?

Klar ist, daß das ein dummer Witz ist.

Für das Beispiel, bzw. LT gibt´s nur die zwei Uhren und sonst nichts. Es wird nach den Koordinaten eines entfernten Punktereignisses gefragt: Wann hat das Ereignis stattgefunden und auf welchem Abstand aus der Sicht des jeweiligen IS.
Wann bedeutet, was stand auf die eine einzige Uhr pro IS, als das Ereignis stattfand (nach Rückrechnung natürlich).

In der LT gibt es gar keine Uhren. Da werden Zeiten transformiert. Gemäß dieser simplen mathematischen Beziehung

t’= γ*(t-v*x/c^2)

wird jene Zeit berechnet, welche zum Zeitpunkt t in S (der ist im ganzen S gleich) im Abstand x in S(x-Koordinate in S) von S in S' "gesehen" wird. Diese "gesehene Zeit" ist aus Sicht S ortsabhängig.
Und das Beispiel zeigt, daß diese gesehene zeit an allen Orten stets vorwärts läuft. Es ist auch bereits aus der Gleichung zu erkennen. Für x=konst wird der rechte Klammertherm eine Konstante:

t’= γ*(-Const + t)

Zeit: Vorwärts immer, rückwärts nimmer.
Das wars.

Liebe Grüße
Ernst