nocheinPoet hat geschrieben:Ich sehe das was die SRT angeht doch anders, stellen wir uns vor wir haben auf dem Mond eine Lampe und wollen eine Information von der Erde zum Mond schicken und wenn die angekommen ist, geht die Lampe an. Nach der SRT kann diese Information nicht schneller auf dem Mond sein, als ein Lichtimpuls der zur gleichen Zeit auf der Erde losgeschickt wird. Wenn es nun durch irgend ein Gerät möglich wäre eine Information schneller zum Mond zu schicken, dann wäre das schon mal ein Ansatz die SRT zu falsifizieren. Ich sehe in Deiner Aussage, die SRT sei nun keine Theorie erstmal nur Deine persönliche Meinung, Du kannst darin nun gerne meine persönliche sehen. Das bring nun aber auch nicht wirklich weiter.
Wohin sollte uns das auch bringen? Wir haben unterschiedliche Meinungen, und das wird auch so bleiben. Es sei denn, Du durchschaust die SRT eines Tages. Ich habe da wenig Hoffnung. Die Entwicklung der Forschung in der Quantentheorie weist sehr wohl darauf hin, dass es Informationsübertragung mit Überlichtgeschwindigkeit geben
wird - schlimmer noch: sie wird
instantan sein aufgrund der Verschränkung von Quanten bzw. Teilchen. Dass man mit der Verschränkung Uhren synchronisieren kann, ist ja schon ein alter Hut:
http://members.inode.at/eastside/distant%20clocks%20synchronisation.pdfhttp://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2004/23jan_entangled/Die SRT wäre nach Deiner Vorgabe also bereits falsifiziert. Das wäre sie auch schon mit den Resultaten der CMB-Untersuchungen durch Smoot!
nocheinPoet hat geschrieben:Nun bei Wikipedia oder bei Wapedia steht aber zur LET:
Es ist mir gleichgültig, was in der Wiki über die LET steht!
nocheinPoet hat geschrieben:Da soll es doch schon was reales geben, auch wenn man es nicht so recht nachweisen kann. Wie siehst Du das nun, gibt es da was, aber es ist nicht zu messen? Lorenz hat das ja nicht aus Langeweile aufgebracht.
Du missverstehst da was. Die LK wurde konstruiert, um das Ergebnis des MM zu erklären. Ich aber bezweifle die Fähigkeit des MM, die Anisotropie der Lichtausbreitung aufzuzeigen. Dafür gibt es viele Gründe. Ich brauche die LK daher nicht und glaube auch nicht daran! Du versuchst immer wieder, deine Gesprächspartner in irgendeine Ecke zu stellen - aber das funktioniert bei mir nicht. Ich halte die SRT-Invarianz der LG für Humbug, weil physikalisch unmöglich; wenn schon c=const, dann im Bezug zum Absolutraum. Und das ist schon alles. Nur aus diesem Grund sympathisiere ich mit der LET- aber ich sagte schon, dass auch diese Theorie falsch sein kann.
nocheinPoet hat geschrieben:Es gab ja nun auch noch andere Experimente, einen hatte ich ja im Link genannt als Alternative eben auch zu MM.
Alle diese Experimente ermöglichen keine Unterscheidung zwischen SRT und LET, d.h. sie alle sind auch mit Äthertheorien erklärbar. Was also soll man damit anfangen?
nocheinPoet hat geschrieben:Und das ist bisher nur Dir so richtig aufgefallen, und alle anderen Physiker sehen das nicht, wollen das nicht sehen, können das nicht sehen, oder dürfen das nicht sehen? Denn dann ist ja die Frage, wenn Du da so recht haben solltest, warum es überall in den Büchern nicht erwähnt wird, und man dort eben Uhren mit Licht synchronisieren kann. Das Du Dich irrst schließt Du also 100% aus, aber die anderen können irren?
Du beschäftigst Dich wieder mal mit mir, mit den anderen Physikern und ihren kognitiven Eigenschaften - aber nicht mit dem Thema. Physik-Erkenntnisse werden nicht demokratisch ermittelt und nicht durch Mehrheitsbeschluss; weder schließe ich irgendetwas in meiner Denkweise 100-ig als Irrtum aus noch sind die "anderen" unfehlbar. Auch wenn Hunderttausende einen Blödsinn glauben bleibt es Blödsinn! Wenn Du glaubst, andere Physiker sehen nicht, dass die Einstein-Synchronisation nur eine Konvention ist, dann bist Du nicht ausreichend informiert. Seit Reichenbach wird die Konventionalität dieser Synchronmethode heftig in der Fachliteratur diskutiert. Viele Physiker wissen sehr wohl, dass die SRT abhängig von der Synchronmethode ist - nur ist ihnen das ziemlich egal. Die Mehrzahl der Physiker haben mit der SRT gar nichts zu schaffen.
nocheinPoet hat geschrieben:Auch hier ließt man anderes, sind die alle blöde? Du sagst also, Licht verhält sich anders, und es gibt Photonen denen ich real hinterher reißen kann und deren Geschwindigkeit relativ zu der meinen immer kleiner wird, bis ich dann wenn ich c reicht habe ein relativ zu mir ruhendes Photon betrachten kann? Hab ich Dich so richtig verstanden?
Hinter einem Photon reisen wirst Du kaum können, denn das Photon ist ein Modell, das real nicht existiert. Licht ist unsichtbarer Energietransport durch em-Wellen, und selbstverständlich kannst Du dich gegen diese Wellen oder von ihnen weg bewegen. Dann ergibt sich Blau - oder Rotverschiebung, weil innerhalb einer Zeiteinheit die Anzahl der empfangenen Wellen zu oder abnimmt. Also der Doppler-Effekt. Auf diese Weise hat Smoot et al die absolute Bewegung der Erde (371 km/s Richtung Löwe) gemessen, indem er die durch diese Bewegung entstandenen Dopplereffekte der Hintergrundstrahlung ausgewertet hat. Nun male Dir mal aus, was geschehen würde, wenn die Erde nicht 371 km/s schnell wäre, sondern fast Lichtgeschwindigkeit hätte. Was würde man wohl messen? Ich denke, das wäre eine ziemlich heisse Angelegenheit! Andererseits würde die Rotverschiebung so groß, dass das Licht überhaupt verschwinden würde. Wenn man sich nicht gegen das Licht oder mit diesem bewegen könnte (weil es Deiner Meinung nach immer relativ gleich schnell bliebe), hätte Smoot die Erdbewegung nicht messen können. Die übliche SRT-Erklärung mit der ZD im Bezugssystem der Lichtquelle fällt nämlich aus, weil es dieses BS nicht gibt.
nocheinPoet hat geschrieben:Nun das Jupiter Experiment ist ja bei einigen doch einwenig umstritten, wo wir grade dabei sind, Du hattest mal geschrieben Du willst hier die Tage mal eine Stellungnahme zu dem Artikel bei
http://www.esowatch.com veröffentlichen, wie weit ist der?
http://www.mahag.com/allg/eso.phpnocheinPoet hat geschrieben:Ich finde das Experiment sehr interessant, leider gibt es da so eine leicht schwammige Situation, schön wäre es, wenn Du es so veröffentlichen würdest, wie Experimente in der Regel veröffentlicht werden. Ich denke da könnte man, wenn es dann so ist, wie Du sagt, doch schon ein wenig Bewegung in die Welt der Physik bringen. Wobei ich ehrlich gestehen muss, das ich hier auch meine Grenzen finde, wenn ich mir den Dialog im AC dazu ansehe, ich meine jetzt nur mal das fachliche, dann raucht mir doch schon der Kopf einwenig.
Das AC hat keinerlei wissenschaftlich relevante Position. Nicht mal das Impressum ist echt. Es ist ein Esowatch-Filialbetrieb, nichts weiter sonst.
nocheinPoet hat geschrieben:Dann sind also alle Erklärungen die man zum ZP so findet falsch? Also ich denke schon, das Zeit wirklich real unterschiedlich schnell vergehen kann, Du hast sicher meine Herleitung zu γ gelesen. Für mich gibt das wirklich Sinn, das ist nicht irgendwie mystisch, das ist ganz klar und deutlich. Und auch Experimente in Teilchenbeschleunigern haben mit Myonen eben solche Dinge bestätigt.
Die Zeit kann überhaupt nicht schnell oder langsam vergehen. Weil es "die Zeit" gar nicht gibt. Wir leben in einer steten Gegenwart. Wenn Physiker von der Zeit sprechen, meinen sie die Dauer eines Ereignisses, die man durch Vergleich mit anderen periodischen Prozessen definiert - und das macht man mit Uhren. Und diese messen keine Zeit, weil Zeit gar nicht messbar ist. Wenn Du also von unterschiedlich schnell vergehender Zeit sprichst, so hast Du die SRT missverstanden, denn die handelt von bewegten und ruhenden
Uhren und kümmert sich nicht darum, wie schnell oder langsam die Zeit vergeht. Und nicht mal die Uhren Einsteins laufen
real langsamer ... das tun nur jene von Lorentz. Also von welcher Theorie redest Du, wenn Du von real langsamer verlaufenden Zeit redest? Und könnte Zeit nicht auch schneller verlaufen? Warum eigentlich nicht?
In Teilchenbeschleunigern wird gar nichts bestätigt, außer dass die Myonen später zerfallen, wenn sie extremen Beschleunigungen ausgeliefert sind. Das bestätigt leider nicht die SRT! Und hat mit "Zeitdilalation" nichts zu tun. Im Sinne der SRT müsste der Myonen-Effekt ein symmetrischer Relativeffekt sein, es ist aber ein asymmetrischer Absoluteffekt. Im Gegensatz zum ZP, in welchem man die Umkehr des reisenden Zwillings und den damit verbundenen IS-Wechsel für die unterschiedliche ZD verantwortlich macht, hat man bei den Myonen diese Hintertür nicht.
Ich denke, Du bist ein wenig zu "schnellgläubig" in diesen Dingen. Nur wer die SRT auch im Rahmen der SRT interpretiert, ist in der Lage, die angeblichen "Bestätigungen" unter die Lupe zu nehmen. Einstein hat mit seinem Uhrenrundkurs eindeutig einen Fehler gemacht, denn nicht die inertiale Relativbewegung kann am unterschiedlichen realen Lauf der Uhren schuld sein, sondern bestenfalls die Beschleunigung, die die bewegte Uhr erfahren muss, um überhaupt eine bewegte zu sein. Aber das Argument fällt bei den Myonen in der Atmosphäre z.B. auch weg, denn die werden quasi im Flug geboren, haben also von vornherein eine Geschwindigkeit von ihren Vorstufen-Teilchen mitbekommen. In diesem ganzen Erklärungsnotstands-Tohuwabohu eine ganz klare und deutliche Aussage zu erkennen, kann bestenfalls nur einem Relativitätsgläubigen zugemutet werden...
nocheinPoet hat geschrieben:Das war nicht wirklich der Punkt auf den ich raus wollte, die Frage ist, findest Du es nicht richtig in der Physik mit Postulaten zu arbeiten.
Unbewiesene Annahmen, also Postulate, sind in der Physik eigentlich nicht üblich. In der Regel geht einer Physik-Theorie zuerst Forschung, Messung und Ermittlung von Wirkungen, Daten und Werten voraus. Auch die Axiome Newtons entstammen der Beobachtung. Ebenso das Relativitätssprinzip Galileis, das gemeinhin als 1. Postulat Ensteins bezeichnet wird - was natürlich nicht korrekt ist. Dagegen hängt das sogenannte 2. Postulat völlig in der Luft und hat keinerlei experimentelle Bestätigung gefunden, von Beobachtung ganz zu schweigen. Denn das 2. Postulat enthält ja nicht nur die Unabhängigkeit von der Quelle (die bei Wellen zu erwarten ist) sondern sehr wohl auch die Unabhängigkeit vom Beobachter, weil es ein und derselbe Lichtstrahl ist, welcher von Einsteins Beobachtern in unterschiedlichem Bewegungszustand gemessen wird - und alle messen sie "c". Das ist eben wie gesagt nur unter Einhaltung gewisser Konventionen möglich und wer glaubt, Licht könne sich willentlich dem Bewegungszustand eines Beobachters anpassen, kann auch gleich an den Weihnachtsmann glauben. Aber natürlich kann man mathematisch alles mögliche konstruieren. Cantor rechnete mit unzähligen Unendlichkeiten, bevor er ins Irrenhaus kam. Aber seine Mathematik war fehlerfrei... Es ist nicht verwerflich, mit Postulaten zu arbeiten, solange es sich um Arbeitshypothesen handelt. Man muss sie aber fallen lassen, wenn sich Paradoxa ergeben. Es sei denn, man erhebt eine Theorie zur Religion. Dann nennt man die Postulate "Dogmen". Bei der SRT hat man das irgendwie verabsäumt.
nocheinPoet hat geschrieben:Wer preist denn die SRT als unumstößliche Wahrheit an, ich habe hier doch vor einiger Zeit einen Artikel zitiert, der eben genau das Gegenteil spricht und zeigt. Und das eben von Seiten der Physiker. So wie ich das sehe, wissen die Physiker, das die SRT nicht eine unumstößliche Wahrheit ist, sondern eben nur eine Theorie, nicht mehr nicht weniger, und das es andere und bessere Beschreibungen geben wird. Das die SRT Grenzen hat, ist doch unbestritten. Und die Entwicklung geht ja eben auch weiter.
Du hast einen Artikel zitiert, der - wie alle anderen Artikel dieser Art - nichts anderes im Sinn hat, als auf pharisäerische Weise die SRT zu hinterfragen, um letztlich wieder eine Bestätigung heraus zu bekommen. Kein Wissenschaftler kann es sich leisten, ernsthaft an der SRT zu kratzen, denn in den meisten Fällen ist er seinen Job los. Dafür gibt es genug Fälle, die das beweisen. Experimente, die die SRT zu bestätigen scheinen, werden bejubelt, ohne sie zu hinterfragen, Experimente, die das nicht tun, werden in der Luft zerrissen. Oder totgeschwiegen. Oder ihre Veröffentlichung verhindert, vermieden oder unterdrückt. Aber Experimente, die gegen die SRT sprechen, gibt es natürlich auch. In den meisten Fällen werden sie in Richtung SRT uminterpretiert, mal braucht man dazu Beschleunigung, mal braucht man dazu keine Beschleunigung, je nach Bedarf wird die SRT selbst uminterpretiert, solange bis es passt. Wer diesen Prozess nicht erkennt, ist blind vor Glauben. Wenn Du meinst, die SRT sei keine unumstößliche Wahrheit, sondern eben nur eine Theorie, dann frage ich mich, wieso Du dch für sie so sehr ins Zeug legst. Wenn Du meinst, die Entwicklung gehe weiter, dann bist Du überhaupt im Irrtum, denn die Entwicklung wird just durch den dogmatischen Glauben an die SRT behindert! Einer der Gründe für die Kritik an dieser Theorie!
nocheinPoet hat geschrieben:Die LET ist ja aber nun mal eine Alternative und so wie ich Dich bisher hier immer verstanden habe, ziehst Du diese der SRT vor.
Ich ziehe die LET dann vor, wenn ich eine Erklärung für den Falschgang bewegter Uhren brauche. Denn die SRT kann diese Erklärung nicht liefern, weil nach dieser bewegte Uhren ihren Gang nicht real ändern. Ich brauche die LET aber nicht für die Lorentzkontraktion, weil ich an diese nicht glaube, und sie auch nicht benötige, um den MM zu verstehen. Ich neige überhaupt nicht dazu, irgendeine Fertigtheorie zu akzeptieren und mache mir meine eigenen Gedanken. Wenn es um Naturbeschreibung geht, fällt die SRT eben bei mir durch. Du hast Dich dazu entschlossen, sie für "wahr" zu halten. Aber wenn man das 2. Postulat als Naturbeschreibung wertet, landet man in der Esoterik.
nocheinPoet hat geschrieben:Nun ich stehe den Beiden schon sehr mit Skepsis gegenüber, und es ist doch auch egal, wer was nun wie gemeint hat, eine Theorie wird nicht dadurch falsifiziert, das jemand seine persönliche Meinung dazu verkündet. Für die SRT spielt selbst die Meinung von Einstein keine Rolle. Mir ist es auch egal, wer diese nun formuliert hat.
Eine Theorie wirst auch Du nicht damit verifizieren, wenn Du Deine Meinung verkündest. Du schwimmst nur mit dem Strom, das ist alles. Die SRT ist eine Moderichtung, nichts weiter. In vielen Anwendungen, wo SRT drauf steht, ist gar keine SRT drin. So zum Beispiel bei Dirac, oder in den Teilchenbeschleunigern oder beim GPS. Da wird Propaganda betrieben, die Du halt nicht durchschaust.
nocheinPoet hat geschrieben:Nun mir ist das noch nicht ganz klar wie Du nun mich in dieser Hinsicht klassifizierst, meinst Du nun ich habe die SRT verstanden oder nicht? Und meinst Du wirklich das (einige) Kritiker hier die SRT nicht verstehen wollen? Kann es nicht auch sein, das die nur für Dich (und ein paar Andere) so einfach scheint, und eben einige hier wirklich große Probleme haben die SRT zu verstehen? Ich kann mir nur schwer vorstellen, das die einfach nur nicht WOLLEN.
Ich habe - wie ich an einigen Beiträgen feststellen musste - mit meiner Bemerkung über Kritiker, die nicht verstehen wollen, in ein Wespennest gestochen und werde mich deshab nicht weiter äußern. Es reicht schon, wenn Relativisten über mich herfallen. Es steht mir nicht zu, Dich zu klassifizieren. Ich glaube aber, dass Du dich sehr bemühst, die SRT zu verstehen, um an sie glauben zu können. D.h. in Dir steckt noch Zweifel. Gerade weil Du dich so intensiv in hochinteressante Formalismen a la Minkowski-Raum und Bewegung der Zeit durch Raum etc. vertiefst, erkennt man diesen Zweifel. Du bist auf der Suche und hältst noch das Banner der SRT dabei hoch. Mal sehen, wann der Groschen fällt.
nocheinPoet hat geschrieben:Ich habe übrigens festgesellt, das Kinder bestimmte Erklärungen recht gut und schnell begreifen und verstehen können, das Bild mit der konstanten Geschwindigkeit auf einem Parkplatz als Analogie zu einer konstanten Bewegung mit c durch die Raumzeit macht da in der Regel keine Probleme. Wobei ich nun mal vermute, das Du meinst ich würde Kinder mit falschen Bildern indoktrinieren. Dazu muss ich aber gleich sagen, ich achte schon sehr darauf, auch klar zu machen, das es nur ein Bild ist, und eine Theorie nur eine Möglichkeit, die selbstverständlich auch falsch sein kann.
Wie um alles in der Welt willst Du Kindern auf einem Parkplatz die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit erklären? Das würde mich aber sehr interessieren! nocheinPoet hat geschrieben:Ja ich bin auch diese Faszination erlegen, schon als ich 10 Jahre alt war. Nur konnte in der Grundschule kein Lehrer was mit meiner Frage anfangen. Ich wüsste damals nun auch nicht wirklich viel darüber, nur das Licht eben immer konstant sein soll und nicht schneller oder langsamer werden kann. So fragte ich dann, was denn nun ist, wenn man auf einer Rakete die fast Lichtgeschwindigkeit hat eine Taschenlampe anmacht, und einmal nach vorne und einmal nach hinten leuchtet.
Du solltest nochmal über die Messergebnisse von Smoot nachdenken. Und darüber, dass nachts der Himmel schwarz ist. Licht ist unsichtbar, und ein Strahl einer Taschenlampe bleibt ebenfalls unsichtbar - ganz egal, wie schnell die Photonen sein würden. Aber das Licht in Deiner gedanklichen Rakete würde sich Dir ganz normal zeigen - denn alle Dopplereffekte, die sich ergeben, falls das Licht wegen eines Mediums richtungsabhängig schnell wäre, heben einander auf.
nocheinPoet hat geschrieben:Damit nun ein Anderer an dem ich vorbeifliege das Licht meiner Lampe auch wirklich mit c messen kann, müsste sich dieses aber nach hinten von mir ohne Frage schneller als c entfernen, das darf ja aber nicht sein, wenn es das nun aber nicht macht, dann kann der Andere nicht mehr c messen. Dir ist sicher schon klar, das ich nur mit großen Augen angesehen wurde, und nicht eine Antwort erhalten habe. Leider gab es damals noch kein Internet.
Schon aus dieser Problemstellung müsstest Du erkennen, dass dieses c=const für jeden Beobachter schlichtweg unmöglich ist. Natürlich kann man derartiges postulieren und danach Raum und Zeit dermaßen verbiegen, dass das mathematisch funktioniert - aber wieso sollte man das tun? Weil mit der MM-Methode kein Äther nachweisbar war? Weil Maxwell seine Formeln aber für den Äther schrieb? Die SRT ist nur eine Möglichkeit unter vielen, den MM zu verstehen. Abgesehen davon, dass Sagnac od. Michelson Gale das zeigten, was MM nicht schaffte. Was ist mit den Experimenten von deWitt, Silvertooth, Marinov, Navia und Augusto etc., die alle eine Anisotropie der Lichtausbreitung nachgewiesen haben? Alles Schwindel?
nocheinPoet hat geschrieben:Das bringt nun aber auch nicht wirklich weiter.
Nein, all diese Debatten bringen uns nirgendwohin. Man kann einander nicht durch Argumente überzeugen, denn das Spektrum der Argumente ist unendlich breit. Du wirst mich nicht überzeugen und ich werde Dich nicht überzeugen. Eine Theorie, die zur Ideologie wurde, entzieht sich jeglicher Vernunft. Wird ein Experiment jemals Klarheit bringen? Das bezweifle ich, denn man kann zwar beweisen, dass Licht sich nur konstant zum Absolutraum bewegt - aber nützt das etwas? Damit bewiese man die Grundlagen der Äthertheorien, und wenn man damit der SRT die Maske vom Gesicht reisst, kommt nichts anderes als eine Äthertheorie zum Vorschein. Denn das ist sie nämlich - nur die Erklärungen, wieso man den Äther nicht messen kann, unterscheiden sich von den Erklärungen von Lorentz. Einstein wollte mit seiner mathematischen Spekulation die Ideen von Lorentz vereinfachen. Dass er damit ein unsterbliches Faszinosum in die Welt gesetzt hat, mag ihn wohl selbst am meisten überrascht haben.
Grüße
Harald Maurer
