Rechenfehler v. Albert in ZEbK???

[Ernst]

Kannst du mal bitte physikalisch t'=minus 0.6667 s erläutern?

Genau wie der Mittelpunkt des Raumkoordinatensystems beliebig festgelegt werden kann, kann auch der Zeitnullpunkt beliebig festgelegt werden. Und vor dem Zeitnullpunkt sind die Zeiten dann negativ, was nichts anderes bedeutet, als "sounsoviel vor dem Zeitnullpunkt".

In der Transformation
x’=γ*(x-v*t)
t’= γ*(t-v*x/c^2)
ist für x=0 und t=0 auch x'=0 und t'=0

Das ist also der gemeinsame Nullpunkt. Wieso läuft dann die Zeit für ein darauf folgendes Ereignis im gestrichenen System rückwärts? Kausalität verletzt?

Ernst

[Ernst]

Nein, ich meine das konstruktiv, und auch Harald hat hier schon geschrieben, das eben auch t transformiert werden muss.

Das ist doch gar keine Frage, wenn die physikalische Beschreibung vollständig erfolgen soll. Dennoch kann man doch einzelne Parameter herauspicken, wenn die übrigen nicht interessiern. Wenn ich nur wissen will, wie weit der Bus gefahren ist, dann muß ich nicht die Zeit kennen, die er für die Reise benötigt hat.
Und im Kontext des threads ging es um die Transformation und Rücktransformation der x-Koordinate. Wenn Tria meint, die Rücktransformation der x-Koordinate kann man nur über die vollständige Transformation durchführen, so ist das nicht richtig. Es reicht, die Rücktransformation über die gleiche mathematische Verknüpfung zu bewerkstelligen, wie die der Transformation. Das ist doch keine Frage, sonst wäre es doch keine eindeutige Transformationsgleichung.
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[Trigemina]

Wenn Tria meint, die Rücktransformation der x-Koordinate kann man nur über die vollständige Transformation durchführen, so ist das nicht richtig. Es reicht, die Rücktransformation über die gleiche mathematische Verknüpfung zu bewerkstelligen, wie die der Transformation. Das ist doch keine Frage, sonst wäre es doch keine eindeutige Transformationsgleichung.

Damit reduzierst du die LT auf eine Ortskomponente und bildest aus [x,t] in S ein unvollständiges Koordinatenpaar [x’] ohne t’ im dazu bewegten Inertialsystem S’ zu bestimmen. Dass eine vollständige Trafo plus anschliessende Rücktrafo wieder die Ausgangswerte von S ergibt, habe ich hier gezeigt.

Das ist also der gemeinsame Nullpunkt. Wieso läuft dann die Zeit für ein darauf folgendes Ereignis im gestrichenen System rückwärts? Kausalität verletzt?

Man kann doch den Nullpunkt eines Koordinatensystems beliebig festlegen, was contravariant bereits erwähnte – also das zu transformierende Koordinatenpaar nicht auf den gemeinsamen Nullpunkt beider Inertialsysteme festsetzt, woraus sich eine inhomogene Transformation ergibt und somit zu einer Verschiebung gemäss der LT vor den Nullpunkt im dazu bewegten System S’ führt.

Solche Fragen ergeben sich immer, wenn man Ort und Zeit getrennt behandeln will und die LT nicht vollständig durchführt, was sich wegen c=konstant verbietet.

Gruss


P.S. Habe momentan kaum noch Zeit und kann nur sporadisch antworten.

[Ernst]

Damit reduzierst du die LT auf eine Ortskomponente und bildest aus [x,t] in S ein unvollständiges Koordinatenpaar [x’] ohne t’ im dazu bewegten Inertialsystem S’ zu bestimmen.

Ja und? Wenn mich doch nur die x und x' Koordinaten interessieren.

Dass eine vollständige Trafo plus anschliessende Rücktrafo wieder die Ausgangswerte von S ergibt, habe ich hier gezeigt.

Ja, war aber nicht nötig in diesem Fall, wo es um die Hin- und Rücktransformation nur der x-Koordinate ging.

Man kann doch den Nullpunkt eines Koordinatensystems beliebig festlegen, was contravariant bereits erwähnte – also das zu transformierende Koordinatenpaar nicht auf den gemeinsamen Nullpunkt beider Inertialsysteme festsetzt, woraus sich eine inhomogene Transformation ergibt und somit zu einer Verschiebung gemäss der LT vor den Nullpunkt im dazu bewegten System S’ führt.

Kann man. Hast Du aber nicht. weil Du diese Transformationsbeziehungen verwendet hast:
x’=γ*(x-v*t)
t’= γ*(t-v*x/c^2)
Darin ist nämlich das Koordinatenpaar auf den gemeinsamen Nullpunkt gesetzt: für x=0 und t=0 ist auch x'=0 und t'=0

Wolltest du mit einem Offset rechnen, dann gilt
x’=γ*(x+x0-v*(t-to))
t’= γ*(t-to-v*(x-xo)/c^2)

Wie entsteht also in Deinem Fall eine negative Zeit? wo doch alles mit t=t'=0 startete?

Gruß
Ernst

[Ernst]

Hallo Trigemina,
ich finde Deine Ruhe und Hingabe beachtenswert, glaube aber dennoch, das es so nicht zu schaffen ist, denn wie schon gesagt, fehlen hier einfach Grundlagen und so können Zusammenhänge die Dir einfach so klar sind, gar nicht erkannt werden.

Erbärmlicher Spam
Sonst nur poetisches Wirrwar.
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[Jocelyne Lopez]

Das ist schon wieder so ein Aussage, wie die Invarianz bzgl. eines Punkte. Ich weiß zwar, dass man Aussagen relativieren kann, aber wie relativiert man Koordinaten?

Du hast durch Beharrlichkeit gewonnen - ich gebe freiwillig auf.

Ja, du hast vollkommen Recht, ein Punkt sollte zu sich selbst invariant sein (aber es geht nicht nur um einen Punkt - zum Donnerwetter ) - wenigstens das sollte als Wahrheit übrig bleiben. Mit zwei Punkten haben wir ja offenbar schon alle unsere Schwierigkeiten.

Ein Punkt sollte nicht nur zu sich selbst invariant sein, er sollte auch in der SRT zu sich selbst ruhen...

Ich vermute, dass dieser hier besprochene ominöse „Nullpunkt“ ein mathematischer Hokuspokus der SRT ist, um die Konstanz der LG auch gegenüber bewegten Beobachtern mathematisch fiktiv zu bewirken, also ein Taschenspielertrick ist. Ich wurde nämlich schon mal mit der absurden Argumentierung konfrontiert, dass ein zum Lichtstrahl bewegter Beobachter im Wirklichkeit immer ruht, er ruht ja doch... zu sich selbst! Auch auf dieses Argument musste man schon kommen, da gehört immerhin Kreativität dazu... Ein Relativist klärte mich darüber in einem Forum im allen Ernst auf, sogar mit experimentellem Beweis - siehe mein Blog-Eintrag Eine Farce: Ein Beobachter „ruht“ immer, auch wenn er sich bewegt:

Zitat von Dingle:

Die Lösung besteht ganz einfach darin, dass dasjenige Bezugsobjekt, auf welches Du die Geschwindigkeiten der anderen beziehst, eben automatisch die Geschwindigkeit Null erhält. Oder, falls Dir das besser gefällt, der Beobachter, der die Messungen vornimmt, wird sich selbst immer die Geschwindigkeit 0 zumessen. Das kannst du einfach ausprobieren, indem Du die Laserpistole auf Dich selbst richtest. ; -)

Somit gibt es in der SRT simsalabim keine bewegten Beobachter, ein parkendes Auto hat z.B. dieselbe Geschwindigkeit zum Lichtstrahl wie alle fahrende Autos, es gibt ja nur Beobachter mit Eigengeschwindigkeit 0 zum Lichtstrahl - wie Einstein allerdings es zum Gegenstand seiner SRT gemacht hat, er postuliert nämlich die Konstanz von c nur gegenüber ruhenden Beobachtern, nicht gegenüber bewegten Beobachtern:

Zitat Albert Einstein:

Jeder Lichtstrahl bewegt sich im “ruhenden” Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V

Von bewegten Beobachtern ist ja nicht die Rede, also verwandeln die Relativisten mathematisch fiktiv jeden bewegten Beobachter in einen ruhenden Beobachter, und fertig! Die SRT wird dann universell und stimmt immer.

Markus Pössel spricht auch nebulös von dem „ Nullpunkt“ eines Beobachters, wobei offensichtlich sowohl Strecke als Zeit mit „Nullpunkt“ gemeint sind, also auch Geschwindigkeit Null:

Zitat Markus Pössel:

zu 3): Die “gestrichenen Werte” x2′, x3′, x4′ und x5′ beziehen sich auf die Bezugssysteme der Beobachter A, B, C und D. Jeder dieser Beobachter sitzt im Nullpunkt seines eigenen, relativ zum Strand bewegten, Koordinatensystems.

Vor lauten mathematischen Nullnummern könnte man hier eine Warnung aussprechen:
Vorsicht, der intensive Umgang mit der Mathematik macht offensichtlich dumm, das haben kluge Menschen schon herausgefunden:

„Mathematik ist die perfekte Methode, sich selbst an der Nase herum zu führen“. (Albert Einstein)

"Mathematikunterricht ist der systematische Missbrauch einer eigens dazu erfundenen Formelsprache." (Prof. Roman Sexl)

"Transformationen als Gaukler - Der Zirkus der Mathematik hält einige Taschenspielertricks bereit, die sich nicht leicht durchschauen lassen und oft für bare Physik genommen werden. Theimer (1977) zitiert Melchior Palágyi: „Mathematik schützt vor Torheit nicht“. Und was dabei herauskommt, ist Mathematismus, zur Formel erstarrte Pseudo-Physik."
(Georg Galeckzi und Peter Marquardt)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[contravariant]

Wie entsteht also in Deinem Fall eine negative Zeit? wo doch alles mit t=t'=0 startete?

Die zu transformierenden Koordianten waren:
x=3Ls (Lichtsekunden) und
t=2s
und v=0.8*c.
Setz das halt mal in:
x’=γ*(x-v*t)
t’= γ*(t-v*x/c^2)
ein. Da 2 < 0.8*3 ist, erhält man t < 0.

[contravariant]

Völlig logisch. War ja schon immer so, dass 2s < 0.8*3 [m²/s] sind und daraus folgt dann zwingend, das t < 0 sein muss. Völlig klar!

Lesen bildet...
x = 3Ls = 3*s*c, t = 2s, v = 0.8c, dann ist t-v*x/c^2 = 2s - 0.8*3 c*s*c/c^2 = (2 - 0.8*3)s < 0s

[Sebastian Hauk]

Hallo Frau Lopez,

Das ist allein deswegen so herrlich, weil ihr hier ein Tertianer erklären könnte, daß da gar nichts nebulös ist beim Nullpunkt eines Koordinatensystems ist, den sie hier zum "Nullpunkt eines Beobachters" umdeutet.

http://www.relativ-kritisch.net/forum/v ... 2287#42287

wer ist bei dem Zitat von diesem M_Hammer_Kruse eigentlich dieser Tertianer?

Gruß

Sebastian

[Sebastian Hauk]

Hallo,

wo ist hier der Fehler:

http://www.youtube.com/watch?v=mB4JTFau ... re=related

Gruß

Sebastian