Nicht-Transitivität der Lorentztransformation

[Ernst]

Nichts passt in dieser Theorie zusammen und nichts kann in der Natur nach dieser Theorie geschehen.

In dieser Theorie paßt mathematisch alles zusammen.
Ihre Basis Ist unrealistisch.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Nichts passt in dieser Theorie zusammen und nichts kann in der Natur nach dieser Theorie geschehen.

In dieser Theorie paßt mathematisch alles zusammen.
Ihre Basis Ist unrealistisch.

Sicher doch...
Mit der Mathematik kann man sowieso alles passend machen, sogar den größten Unsinn, ist ja bekannt.

Es gibt aber Kritiker, die sogar bereit sind diese unsinnige und unrealistische Theorie zu verteidigen und sogar die abstrustesten Argumentierungen der Relativisten zu übernehmen, allein um ihre persönlichen Vorstellungen, Alternativen, Ansätze oder Präferenzen zu schonen oder zu verteidigen. So wird z.B. kein Mensch Harald überzeugen können, dass die SRT anders als mit einem Experiment zu widerlegen sei, da alle in sich schlüssig in der SRT sei, bloß die Experimente nicht... Na dann.

Eins müsste aber schon lange im Lager der Kritiker seit 100 Jahren klar geworden sein: Die SRT ist grundsätzlich in ihrem physikalischen und logischen Ansatz fehlerhaft und nicht zu retten, und dabei wird kein Kritiker allein die SRT widerlegen. Die SRT ist schon lange widerlegt, unter zahlreichen und vielfälltigen Ansätzen, weltweit. Hilft nichts. Da müssen die Einzelgänger unter den Kritkern es erst einmal einsehen und akzeptieren können.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[contravariant]

Sicher doch...

Ach Jocelyne, das ist wie mit dem Ziegenproblem. Du bist halt die erste, einzige und damit auch letzte Person in diesem Universum, die das Problem tatsächlich durchschaut hat.

[Sebastian Hauk]

Hallo!

Und diese Aussage von contravariant ist jetzt:

a) falsch

b) richtig

c) weiß nicht.

[Jocelyne Lopez]

Hallo zusammen,

Ich meine, dass man vielleicht die fehlende Transitivität einer Relation Physik- und Mathematiklaien so veranschaulichen kann, wie ich es schon in Foren zur Diskussion gestellt habe (siehe z.B. hier):

Wenn ich zum Beispiel sage, Peter ist 10 cm größer als Paul, dann darf ich nur folgern, dass Paul 10 cm kleiner ist als Peter, und kein bisschen kleiner. Wenn ich nachmesse und feststelle, dass Paul 9,9999 cm kleiner ist, muss ich zwingend davon ausgehen, dass eine der Messungen falsch ist, und auf gar keinen Fall annehmen, dass Peter 10 cm größer als Paul ist und Paul 9,999 cm kleiner als Peter. Das ist ungültig und unzulässig.

Wenn also ein ruhender Beobachter mit Hilfe einer konstant vorausgesetzten Lichtgeschwindigkeit die materielle Länge eines Stabes mit 10 cm misst, muss ein bewegter Beobachter mit Hilfe der selben konstant vorausgesetzten Lichtgeschwindigkeit die materielle Länge des selben Stabes mit 10 cm messen, und kein bisschen anders. Wenn er 9,999 cm misst, dann muss ich doch annehmen, dass die LG bei der Messung nicht konstant war, da die Länge des Stabes sich in Wirklichkeit nicht geändert hat. Oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Nachtrag:

Ich präzisiere hier meine Überlegungen:

Einstein definiert in seinem 2. Postulat die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zu einem ruhenden Beobachter wie folgt:

Zitat Albert Einstein:

2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im "ruhenden" Koordinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. Hierbei ist Geschwindigkeit = Lichtweg / Zeitdauer, wobei "Zeitdauer" im Sinne der Definition des § 1 aufzufassen ist.

Einstein definiert wiederum im § 1, dass die Zeitdauer der Messung durch einen ruhenden und durch einen bewegten Beobachter unterschiedlich ausfällt (sie wird länger je schneller der Beobachter sich bewegt), jedoch dass der Lichtweg gleich bleibt (die Länge von bewegten Objekten ändert sich ja in der SRT nicht – siehe auch Dr. Markus Pössel).

Wenn also ein ruhender Beobachter mit der Lichtgeschwindigkeit einen Stab mit 10 cm misst und ein bewegter Beobachter denselben Stab mit der Lichtgeschwindigkeit gemäß Lorentztransformation mit 9,999 cm messen muss, bedeutet es, dass die Lichtgeschwindigkeit bei der 2. Messung nicht konstant sein kann: Geschwindigkeit = Weg / Zeit, wenn der Weg sich nicht ändert, jedoch die Zeitdauer sich ändert, dann ändert sich zwangsläufig die Geschwindigkeit. Die LG is also nicht konstant zu bewegten Beobachtern.

Wenn Einstein jedoch darauf besteht, dass die Lichtgeschwindigkeit bei der Messung der Länge eines Objektes durch einen ruhenden und durch einen bewegten Beobachter konstant bleibt, dann ist die Lorentztransformation nicht transitiv, sprich mathematisch ungültig und unzulässig. Norbert Derksen hat meiner Meinung nach recht: Die Lorentztransformation ist unter Voraussetzung einer konstanten LG und einer unveränderten Länge des gemessenen Objektes nicht transitiv, seine ausgeschriebene Belohnung von 10.000 € ist nicht gefährdet. Oder?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Max]

Hallo.
Entschuldigung, aber das von Ihnen hier beschriebene Experiment mit nur einer Uhr eignet sich leider nicht, um die RT in irgendeiner Art und Weise anzukratzen. Es stimmt, dass eine Uhr, egal in welchem Bezugssystem, auch immer nur eine Zeit anzeigen wird, daran zweifeln insbesondere die Befürworter der Relativitätstheorie nicht. Der Witz an dem Zwillingsparadoxon ist aber doch gerade, dass man es mit zwei "Uhren", eine in jedem Bezugssystem, durchführt (warum auch nicht). Sollte es keine Zeitdilatation geben, so würden beide Uhren nach dem Versuch immernoch die gleiche Zeit anzeigen. Es ist nicht zulässig, die Zeitdifferenz auf mechanische Effekte oä. innerhalb der Uhren zurückzuführen, da die Uhren garnicht näher spezifiziert werden sollen. Man könnte alle möglichen Arten von Uhren in jedem BS platzieren, die paradoxe Zeitdifferenz sollte laut Theorie für jedes Uhrenpaar gleich ausfallen. Die "Uhren" sollen nur veranschaulichen, dass sich die Zeit in den beiden Bezugssystemen anders verhält, als man es intuitiv erwarten würde.
Zu dem Drillingsparadoxon: Sie kamen nicht damit klar, dass der eine Drilling 15 Jahre, der andere 20 Jahre jünger geblieben ist als der zurückgebliebene Drilling auf der Erde. Im Prinzip stellt dieses Gedankenexperiment jedoch im Vergleich zum ursprünglichen Zwillingsparadoxon keinen neuen Fragestellungen, da es von vornherein paradox genug ist, dass nur einer der Zwillinge jünger geblieben ist. Die zusätzliche Zeitdifferenz zwischen den zwei reisenden Drillingen ist im Prinzip nur ein zusätzliches Zwillingsparadoxon, wenn man den "ruhenden" Drilling auf der Erde vernachlässigt. Bei diesem Gedankenexperiment spielt jedoch vor allem die Beschleunigung bzw. der Wechsel der BS der reisenden Zwillinge/Drillinge am Umkehrpunkt der Reise die herausragende Rolle. Der Umkehrpunkt tritt nur beim reisenden Zwilling auf und unterscheidet damit beide Zwillinge grundlegend. Daher kann es überhaupt sein, dass sich die Zeit in einem der Bezugssysteme nach dem Wiedertreffen absolut betrachtet anders verhalten hat.

[Mirko]

Was heißt denn transitiv?

[Ernst]

Bei diesem Gedankenexperiment spielt jedoch vor allem die Beschleunigung bzw. der Wechsel der BS der reisenden Zwillinge/Drillinge am Umkehrpunkt der Reise die herausragende Rolle. Der Umkehrpunkt tritt nur beim reisenden Zwilling auf und unterscheidet damit beide Zwillinge grundlegend..

Diese Deutung ist inakzeptabel. Die SRT beschreibt die Vorgänge rein kinematisch. D.h Beschleunigung aus einer gleichförmigen Relativbewegung zwischen zwei Systemen wird von beiden Systemen gleichwertig als Beschleunigung des jeweils anderen Systems identifiziert. Alles bleibt symmetrisch und das Zwillings/Drillings/Vierlings-Märchen der SRT ist für die Katz.

Ernst

[Max]

Ich verstehe Ihren Zweifel und darin liegt ja auch das eigentlich paradoxe. Dass Zeitdilatation überhaupt existiert wird in dem Zwillingsparadoxon ja auch gar nicht hinterfragt, sondern vielmehr, warum es einen absoluten Zeitunterschied geben kann, wo sich beide Bezugssysteme doch anscheindend symmetrisch bewegen.
Die Antwort liegt darin, dass der reisende Zwilling sein Bezugssystem in Relation zum Rest der Universums beschleunigt und abbremst. Der ruhende Zwilling macht dies aber nicht und darin unterscheiden sich die Zwillinge. Soweit ich weiß, ist das Zwillingsparadoxon daher auch eher eine Fragestellung der ART und weniger der SRT, da eben Beschleunigung vorliegt. Gäbe es außer den Massen der Zwillinge kein Universum um diese herum, würde ich wetten, dass der Effekt verschwindet.