Welcher Äther?

[Gerhard Kemme]

Nein, alle drei Arten werden zurecht als Äther bezeichnet.

Zu unterscheiden wäre der Begriff "Äther" von Äthertheorien. Mancher wird den Begriff fast beliebig ausweiten wollen und somit ein Verständigungsproblem in Kauf nehmen, d.h. Wissenschaftler werden die gleiche Vokabel benutzen aber völlig Unterschiedliches meinen: Der eine meint dann ein abstraktes mathematisch modellierbares Feld und der nächste die Füllung eines Raumes mit Ätherteilchen nach dem Beispiel von Luft und Luftmolekülen. Letzten Endes wird das dann zum Ausgangspunkt heftiger Anschauungskämpfe und es werden unterschiedliche Parteiungen dann um "ihren" Begriffsinhalt kämpfen.
Wird der Begriff sehr weit gefasst, dann gibt es eine Inflation von entsprechenden "Äthertheorien" - insofern würde ich eigentlich doch für eine engere Fassung plädieren.

Tja, ich nehme mal an, du wirst den Ätherbegriff genau so definieren, damit dann "zufällig" P. Lenards Äther rauskommen, nicht wahr.

Eigentlich versuche ich eine Physik der Gegenwart zu betreiben, die zwar auf der Entstehung eines Begriffes aufbaut, d.h. in diesem Falle auf Bezeichnungen in der Antike und ihre Fortführung bis heute. Aber der Ätherbegriff wird so ausformuliert, dass eine darauf aufbauende Äthertheorie schlüssig ist und z.B. auch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit analog zur Konstanz der Schallgeschwindigkeit erklärt - und viele weitere naheliegende Eigenschaften des Phänomens der Übertragung von EM-Wellen durch den leeren Weltraum beschreibt. Da fiel mir Philipp Lenard nur dadurch auf, dass auch er zwischen zwei "Ätherarten" unterschied, was aber etwas danach klang, dass die eine außerhalb von der uns umgebenden Materie vorhanden sein soll und die andere in der Materie.

mfg

[Hannes]

Hallo Herschel !

Herschel:

Trotzdem, ich betrachte mich nicht als Gegner, eher als moderaten Kritiker. Doch wo die Theorie recht hat, hat sie eben recht.

Ich habe ziemlich dieselbe Einstellung wie du. Da ich gesehen habe, dass du auch über die Denkweise der Menschen des vorigen Jahrhunderts Bescheid weißt,, bitte ich dich um folgende Auskunft :


Dietmar:

Das läuft so: Stell dir einen großen karierten Teppich vor. Du stellst dich auf diesen Teppich (ruhst also auf ihm) und beobachtest, wie ein Lichtsignal von links nach rechts unterwegs ist.

Dietmar hat mir so schön in der Art von 1001- Nacht mit einem fliegenden Teppich erklärt,
was ein Inertialsystem ist, dass ich ihn postwendend zum Märchenkönig ernannt habe.
Hoffentlich hat er den Spaß verstanden und ist nicht beleidigt.

Dietmar:

Die Lichtkonstanz sagt nun aus, dass das Licht ausschließlich konstant im Bezug zum Teppichmuster ist, und völlig unabhängig von der Geschwindigkeit von Quelle und Beobachter ist.

Aber Spaß beiseite: Was haben sich die Menschen vor 100 Jahren gedacht, als sie die Inertialsysteme erfunden haben ?
So ein Inertialsystem ist doch nichts als ein mathematisches Konstrukt, ein Gedankengebäude. Wie können die annehmen, dass so ein Gedankengebäude Einfluss auf
die Lichtgeschwindigkeit ausübt ?
Wenn man annimmt, ein IS befindet sich im kräftefreien Raum (irgendwo im Weltraum)
und ein Lichtstrahl trifft es, so wird "c" gemessen.
Ein anderes IS bewegt sich mit c/2 an ihm vorbei. Und dort wird ebenfalls "c" gemessen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein IS überhaupt Einfluss auf die LG haben kann. Ist ja nur ein Gedan kenprodukt , ein Koordinatensystem und dürfte daher auf die Vorgänge in der Natur überhaupt keinen Einfluss ausüben.

Es kann doch nicht sein, dass die Menschen damals geglaubt haben, ihre mathematischen Konstrukte hätten Einfluss auf Vorgänge in der Natur.

Mich interessiert jetzt hauptsächlich, wie die Denkweise damals war, wie die damaligen Experten argumentiert haben.


Mit Gruß Hannes

[Hannes]

Hallo Herschel !

Zerst besten Dank für deine Antwort, die mir ein wenig von der Gedankenwelt des 19. Jahrhunderts erkennen lässt.
Mir war von Anfang an klar, dass Einstein nicht alles selbst erfunden hat .
Er ist nur dem Zeitgeist mit der Erfindung seiner SRT gefolgt.

Und dieser Zeitgeist hat ihn auch hochgetragen.

Wenn sich heute herausstellt, dass die Zeit nicht stehenbleibt und neue Erkenntnisse Platz greifen, soll man Einstein deswegen nicht verurteilen. Man soll ihn verstehen und sein Wirken würdigen.

Die Theorien müssen aber den neuen Erkenntnissen nachgeführt werden ,
Es ist noch jede alte Theorie in ein neues Modell eingefügt worden (als Grenzfall), was auch mit der SRT notwendig sein wird.

Leider gibt es von Seiten der Relativisten noch so starke Widerstände (auch politscher Natur), dass eine Einfügung in ein neues Modell sehr schwer möglich wird.

Stillstand bedeutet aber Rückschritt. Eine Theorie, die nicht weiterentwickelt wird, ist zum Sterben verurteilt.

Die neuen Experimente und Erkenntnisse zeichnen sich schon sehr deutlich in den Arbeiten der Gruppe um Harald Maurer ab und ich verfolge deren Ergebnisse mit großer Aufmerksamkeit.

Mit besten Grüßen Hannes

[Hannes]

Hallo Dietmar !

Danke für den Hinweis Geschichte der SRT !

Ich hoffe, du bist nicht beleidigt über den Märchenkönig, aber deine Schilderung
des fliegenden Teppichs war so schön, dass ich nicht anders konnte.

Du hast wahrscheinlich ähnliches gedacht wie ich.

Wir müssen die Entwicklung abwarten aber ich glaube, sie lässt sich nicht aufhalten.

Mit Gruß Hannes

[Hannes]

Hallo Dietmar !

Nach Durchsicht des Wikipedia Artikels "Geschichte der speziellen RT" muss ich feststellen,dass Wikipedia die immer lauter werdende Kritik an der SRT völlig negiert und die SRT als 100 % feststehende Wahrheit darstellt.

Es wurden im Laufe der Geschichte schon viele Aussagen als Dogma verkauft und nachträglich von neuen Erkenntnissen überrollt.

Mit Gruß Hannes

[Hannes]

Hallo Diskussionspartner !

Nachdem mir Dietmar so schön die Inertialsysteme erklärt hat,, bitte ich euch
um eine realitätsnahe Aussage: Ich weiß, dass zwischen Ernst, Danger, Dietmar, Harald Maurer und auch anderen verschiedene Meinungen vorherrschen.
Aber gerade diese Verschiedenheit interessiert mich.

Aber jetzt das aktuelle Beispiel:

Partner A sitzt auf einem solchen fliegenden Teppich (Inertialsystem) und bewegt sich antriebslos mit 1/2 c in Richtung Sirius.

Partner B begegnet ihn, auch mit 1/2 c und fliegt in die Gegenrichtung.

Nach einer Stunde setzt A einen Funkspruch ab in Richtung B.

Jetzt die Fragen:

1. Welche LG misst A

2. Welche LG misst B

3.Wie ermitteln beide ihre Geschwindigkeit ? Können sie ihre Geschwindigkeit überhaupt wahrnehmen ?

4.Kommt der Funkspruch von A bei B sicher an ? Und in welcher Zeit ?

Mit Gruß Hannes

[Gerhard Kemme]

Im 19. Jahrhundert haben sich ungefähr 3 Ätherarten herausgebildet.

Allerdings möchte ich dann anregen, sich etwas über den Begriff "Äther" zu unterhalten. Und hier sollte zuvor eine Verfahrensweise entwickelt oder herausgesucht werden, wie man in diesem speziellen Fall den Begriff "Äther" so formulieren und gegenüber anderen physikalischen Gegenständen abgrenzen kann. Ein erster Schritt in dieser Richtung könnte sein, dass man sich den Prozess der Begriffsbildung und Begriffsanwendung noch einmal klar macht. Anbei eine Zusammenstellung, was mir zum Begriff des Begriffes eingefallen ist:

Unter einem Begriff (mittelhochdeutsch begrif oder begrifunge) versteht man die Zusammenfassung einer Vielzahl von Erscheinungen (auch Gegenstände und abstrakte Vorstellungen) zu einer gedanklichen Einheit, welche durch ein Wort ausgedrückt wird. Der Bedeutungsgehalt eines solchen Wortes umfasst somit eine ganze Vorstellungswelt, die das menschliche Subjekt mit dem Begriff verbindet. Der Begriffsinhalt wird im günstigsten Falle durch eine einzige Definition festgelegt, die seine Eigenschaften beschreibt und ihn von anderen Begriffen abgrenzt, und wird durch ein Wort oder ein Symbol bezeichnet. Mit Hilfe einer solchen Definition kann geprüft werden, ob ein Gegenstand, auf welchen der Begriff angewandt wird, auch dem Begriffsinhalt entspricht. Ein Begriff wird meist mit einer Lautfolge oder einer Zeichenkombination benannt und steht damit einer verbalen Verständigung zur Verfügung. Die Gesamtheit, der im Begriff vorhandenen Merkmale wird als Begriffsinhalt oder auch Intension bezeichnet. Die Gesamtheit der Gegenstände, die ein Begriff bezeichnet, heißt Begriffsumfang oder auch Extension des Begriffs. Je größer der Umfang des Begriffs ist, desto geringer ist sein Inhalt und umgekehrt.

* Allgemeinbegriff und Individualbegriff: Ein "Individualbegriff" ist ein einzelner Gegenstand, zum Beispiel eine Person namens "Schuster". Während ein Handwerker, der Schuhe repariert, die mundartliche Berufsbezeichnung "Schuster" trägt, wobei man diese als "Allgemeinbegriff" bezeichnen würde.
* Benennungen und Synonyme: Ein Begriff kann mehrere Benennungen tragen, sowohl durch Wörter in verschiedenen Sprachen als auch in einer Sprache (Synonyme). So würde man z.B. für den "Sprung" im Rahmen eines sportlichen Wettkampfes die gleiche Benennung benutzen, wie für einen Riß in einem Porzellanteller, somit handet es sich bei dieser Benennung um ein "Synonym".
* Semantik: Bedeutsam ist in der Semantik der Unterschied zwischen den Signatum oder Signifikat, dem Bezeichneten, und dem Signans oder Signifikant, das etwas bezeichnet. Ersteres nennt man den Begriff, die Bedeutung oder den Sinn eines Ausdrucks, das zweite das Zeichen. Die Semantik selbst ist der Oberbegriff, beziehungsweise der Ausdruck für die innere und äußere Beziehung zwischen Bedeutung und Zeichen, mitunter auch die Bedeutung eines bestimmten Zeichens, oder ein System von Bedeutungen selbst.
* Bedeutung: Der Begriff "Bedeutung" ist grundlegend in der Linguistik und Sprachphilosophie. Wichtig ist der Begriff auch in der Informatik, der Forschung zur Künstlichen Intelligenz und in den Kognitionswissenschaften. Es gibt verschiedene Ansätze zur Bestimmung des Begriffs ?Bedeutung?. Unter Bedeutung versteht man meistens das Wissen über die übliche Verwendung eines Wortes oder Ausdrucks innerhalb einer Sprachgemeinschaft und eines jeweils gegebenen Kontextes.
* Etymologie: Die Etymologie ( étymos: wahrhaftig, wirklich, echt) wird als Wissenschaftszweig der historischen Linguistik zugeordnet. Hier werden Herkunft und Geschichte der Wörter ergründet und damit, wie sich ihre Bedeutung und Form entwickelt haben.

mfg

[Ernst]

Hallo Hannes,

Partner A sitzt auf einem solchen fliegenden Teppich (Inertialsystem) und bewegt sich antriebslos mit 1/2 c in Richtung Sirius.
Partner B begegnet ihn, auch mit 1/2 c und fliegt in die Gegenrichtung.

Du setzt dabei ja bereits einen Äther voraus. Worauf sonst sind die Geschwindigkeiten 1/2 c bezogen?

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Ernst !

Du setzt dabei ja bereits einen Äther voraus. Worauf sonst sind die Geschwindigkeiten 1/2 c bezogen?

Wenn du genau aufpasst, machen die Relativisten dasselbe !Ganz still und heimlich .

Zum Ersten hast du recht. Ich habe bei meiner Frage ja schon gesagt:
A bewegt sich mit c/2 Richtung Sirius.(also relativ zum Sirius.)
A kann mit der Spektralanalyse (Doppler) seine Geschwindigkeit zum Sirius messen.
Genau so wie man die Relativgeschwindigkeiten eines Sternes mißt, der von einem Planeten hinundhergezerrrt wird.
Bei der Geschwindigkeitsmessung mit Doppler kann man Geschwindigkeiten von wenigen Metern/sec noch feststellen. also ist eine Messung von 150.000 km/ sec
kein Problem.
Ich wollte aber zum Ausdruck bringen, dass das Inertialsystem (Teppich) überhaupt keinen Einfluss haben kann, denn ein solches Inertialsystem ist nur ein gedankliches Konstrukt, das auf die Vorgänge in der Natur keinen Einfluss haben kann.
(Manche Menschen glauben, mit Gedanken etwas verändern zu können, nur wahr ist es nicht )

A wird daher c + seine Geschwindigkeit v relativ zum Sirius messen.

Gleichzeitig mißt B relativ zum Sirius c-c/2, da er sich mit c/2 vom Sirius wegbewegt.

Würde er das nicht messen, würde die Relativbewegung beider Partner nicht c/2+c/2=c
ergeben. Wenn beide c= const. messen würden, wäre die Relativgeschwindigkeit beider Partner zueinander Null.

Herschel hat geschrieben:
Nach klassischem Verständnis müsste eigentlich c ± v herauskommen.
Und da wird er recht haben.

Mit Gruß Hannes

[Hannes]

Hallo Danger !

Nach dieser Vorstellung sind Inertialsysteme räumlich auf die Gebiete beschränkt, in welchen die Gravitationskraft dieses Körpers die stärkste ist d.h. bis zum Rand des fliegenden Teppichs. Mit diesem Bild ergeben sich folgende Messergebnisse

Die beschriebenen Inertialsysteme sind so klein,dass ihr Einfluss vernachlässigbar sein muss.(wenn es so einen ünerhaupt gibt)

Jeder der beiden Partner misst die LG relativ zum Sirius, da ich ja gesagt habe,sie bewegen sich relativ zum Sirius.
Dass ein Äther nach deiner Vorstellung auch im scheinbar leeren Weltraum existieren kann, halte ich für wahrscheinlich.

Inertialsysteme nach der SRT sind reine Gedankenkonstrukte mathematischer Natur und können auf Vorgänge in der Natur überhaupt keinen Einfluss haben.

Mit Gruß Hannes