Zwei rote Bälle - wirklich rot?

fb557ec2107eb1d6 · **Registriert:** Mi 1. Jul 2009, 16:19 **Beiträge:** 1662

Ernst hat geschrieben:

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:

Ernst hat geschrieben:

Wenn du das schon irgendwie vergleichen willst, dann muß die Geschwindigkeit des Zwerges c sein. Und das ist sie dann in beiden lokalen Bezugssystemen. Daraus resultiert ja gerade der Effekt der Verringerung der LG in einem BS.

Eine extraterrestrische Intelligenz hat eine Glasfaserleitung rund um das schwarze Loch verlegt. Lichtgeschwindigkeit in der Glasfaserleitung ist c, ein Lichtstrahl umrundet das schwarze Loch in der Leitung in 10 Minuten mit c. Der Koordinatenbeobachter sieht, dass der Lichtstrahl das schwarze Loch in 20 Minuten mit c/2 umkreist. Halbe Frequenz, halbe Lichtgeschwindigkeit, gleiche Wellenlänge (die allerdings nur für tangentiale Richtung/Bewegung).

Ich hab doch hier schon hundertmal erklärt, daß es einem Beobachter schnurzpiepegal ist, was ein weit entfernter Beobachter sieht oder was nicht. Der Beobachter "sieht" in seinem BZ einen Vorgang, den er physikalisch beschreiben kann. Der Koordinatenbeobachter sieht da oben 20 Minuten mit c/2 und sonst gar nichts.

Wenn er wissen wollte, was er sehen würde, wenn er selbst dort oben wäre, könnte er das ausrechnen.

Eine Beobachter beim Glasfaserring beobachtet in seinem BS, dass sich der Lichtstrahl mit c bewegt und 10 Minuten für eine Runde benötigt und sonst gar nichts. Wenn er wissen wollte, was er sehen würde wenn er selbst der Koordinatenbeobachter wäre (also weit, weit weg vom Schwarzen Loch), könnte er das ausrechnen. So what?

Ernst

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:

Eine Beobachter beim Glasfaserring beobachtet in seinem BS, dass sich der Lichtstrahl mit c bewegt und 10 Minuten für eine Runde benötigt und sonst gar nichts. Wenn er wissen wollte, was er sehen würde wenn er selbst der Koordinatenbeobachter wäre (also weit, weit weg vom Schwarzen Loch), könnte er das ausrechnen. So what?

Genauso ist es. Dann wäre erselbst der Koordinatenbeobachter.

In der Physik wählt man ein Bezugssystem und beschreibt darin einen physikalischen Vorgang. Man kann ein beliebiges BS auswählen, aber nicht den Vorgang im ausgewählten BS mit Werten aus anderen Bezugssystemen beschreiben.
.
.

fb557ec2107eb1d6 · **Registriert:** Mi 1. Jul 2009, 16:19 **Beiträge:** 1662

Ernst hat geschrieben:

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:

Eine Beobachter beim Glasfaserring beobachtet in seinem BS, dass sich der Lichtstrahl mit c bewegt und 10 Minuten für eine Runde benötigt und sonst gar nichts. Wenn er wissen wollte, was er sehen würde wenn er selbst der Koordinatenbeobachter wäre (also weit, weit weg vom Schwarzen Loch), könnte er das ausrechnen. So what?

Genauso ist es. Dann wäre erselbst der Koordinatenbeobachter.

Er ist nicht der Koordinatenbeobachter, den der muss ja sehr weit vom Schwarzen Loch weg sein. Aber wenn er das passende Modell hat, kann er ausrechnen was der Koordinatenbeobachter beobachten würde.

Ernst hat geschrieben:

Man kann ein beliebiges BS auswählen, aber nicht den Vorgang im ausgewählten BS mit Werten aus anderen Bezugssystemen beschreiben.

Außer dir macht das auch keiner.

Abschließend möchte nochmals festhalten, dass deine Behauptung, bei der gravitativen Rotverschiebung handelt es sich um ein Veränderung der Wellenlänge bei konstanter Frequenz, falsch ist, wie wir gemeinsam herausgefunden haben.

Ernst

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:

Er ist nicht der Koordinatenbeobachter, den der muss ja sehr weit vom Schwarzen Loch weg sein. Aber wenn er das passende Modell hat, kann er ausrechnen was der Koordinatenbeobachter beobachten würde.

Ich sag dazu nichts mehr. Außer, daß ich fachlicherseits niemanden kenne, der solche Schwierigkeit mit Bezugssystemen hat.

Zitat:

Ernst hat geschrieben:

Man kann ein beliebiges BS auswählen, aber nicht den Vorgang im ausgewählten BS mit Werten aus anderen Bezugssystemen beschreiben.

Außer dir macht das auch keiner.

Solche dreiste Unwahrheit bringt auch nichts mehr. Du hast das dokumentierterweise hier ständig praktiziert.

Zitat:

Abschließend möchte nochmals festhalten, dass deine Behauptung, bei der gravitativen Rotverschiebung handelt es sich um ein Veränderung der Wellenlänge bei konstanter Frequenz, falsch ist, wie wir gemeinsam herausgefunden haben.

Du hast das als einziger "rausgefunden"; eventuell noch deine Chemiker-Freunde hier.

Ich stelle hier abschließend nochmal das Bild ein, welches den Vorgang physikalisch zeigt.

Es ist eine qualitative Darstellung eines Beobachters, welcher an einem Punkt der Bildebene ruht; etwa im blauen Planeten ruht. Im gesamten Bild gilt dann die lokale Zeit des Beobachters als sogenannte einheitliche Koordinatenzeit. Entsprechend dem ART (Shapiro) - Effekt ist die Lichtgeschwindigkeit im starken Gravitationsfeld nahe dem Stern herabgesetzt und daher wegen Kontinuität die Wellenlängen verkürzt. Mit abnehmender Gravitationsfeldstärke in Richtung Erde erhöht sich die LG; die Wellenlängen werden größer. Die Frequenz bleibt wegen der Kontinuität auf der gesamten Strecke konstant. Auf der Erde angekommen ist die LG=c und die Wellenlänge hat ein Maximum erreicht.
.
.
.
.

Kurt

Ernst hat geschrieben:

Ich stelle hier abschließend nochmal das Bild ein, welches den Vorgang physikalisch zeigt.

Es ist eine qualitative Darstellung eines Beobachters, welcher an einem Punkt der Bildebene ruht; etwa im blauen Planeten ruht. Im gesamten Bild gilt dann die lokale Zeit des Beobachters als sogenannte einheitliche Koordinatenzeit. Entsprechend dem ART (Shapiro) - Effekt ist die Lichtgeschwindigkeit im starken Gravitationsfeld nahe dem Stern herabgesetzt und daher wegen Kontinuität die Wellenlängen verkürzt. Mit abnehmender Gravitationsfeldstärke in Richtung Erde erhöht sich die LG; die Wellenlängen werden größer. Die Frequenz bleibt wegen der Kontinuität auf der gesamten Strecke konstant. Auf der Erde angekommen ist die LG=c und die Wellenlänge hat ein Maximum erreicht.

Was ist mit der gezeigten Farbe?

Kurt

fb557ec2107eb1d6 · **Registriert:** Mi 1. Jul 2009, 16:19 **Beiträge:** 1662

Ernst hat geschrieben:

Es ist eine qualitative Darstellung eines Beobachters, welcher an einem Punkt der Bildebene ruht; etwa im blauen Planeten ruht. Im gesamten Bild gilt dann die lokale Zeit des Beobachters als sogenannte einheitliche Koordinatenzeit.

Die lokale Zeit eines Beobachters gilt genau an einem Ort, nämlich am Ort, an dem der Beobachter beobachtet. Und er beobachtet Signale, die bei ihm eintreffen i.d.R. frequenzverschoben (siehe das Beispiel mit dem Weißen Zwerg, der das schwarze Loch umkreist).

Ein Bild ist ein "Schnappschuss", ist also eingefroren. Da gilt gar keine Zeit. Nachdem das Bild künstlich entstanden ist, ist sowieso willkürlich, welche Zeitpunkte mit welcher Zeit (Koordinatenzeit bzw. Eigenzeit) die einzelnen Teile des Bildes darstellen.

Ab besten ist, dass du dir das

https://en.wikipedia.org/wiki/Coordinate_time

gründlich durchliest und versuchst zu verstehen.

Ernst

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:

Die lokale Zeit eines Beobachters gilt genau an einem Ort, nämlich am Ort, an dem der Beobachter beobachtet.

Geanau. Und die Koordinatenzeit des Beobachters gilt im gesamten Bezugssystem, in welchem der Beobachter ruht. Bei uns ruht der Beobachter auf dem Blauen Planeten und in dessem Bezugssystem (die gesamte Abbildung) läuft folglich an allen Orten dieselbe Koordinatenzeit.

Zitat:

Ein Bild ist ein "Schnappschuss", ist also eingefroren. Da gilt gar keine Zeit. Nachdem das Bild künstlich entstanden ist, ist sowieso willkürlich, welche Zeitpunkte mit welcher Zeit (Koordinatenzeit bzw. Eigenzeit) die einzelnen Teile des Bildes darstellen.

Gehts noch konfuser?. Das Bild ist ein Schnappschuß eines Beobachters auf dem blauen Planeten, und im BS des Blauen Planeten gilt an jeder Stelle die einheitliche Koordinatenzeit des Beobachters.
Wollte man das Bild animieren, würden die Wellen laufen; an jeder Position würden aber die Wellenlängen erhalten. Oder meinst du, da wäre irgendwas Instationäres dargestellt?

Zitat:

Ab besten ist, dass du dir das
https://en.wikipedia.org/wiki/Coordinate_time
gründlich durchliest und versuchst zu verstehen.

Wieso liest du nicht erstmal durch, was da ganz im Einklang mit unserer Beschreibung steht und versuchst die einfache Aussage zu verstehen:?: :?:

:

Zitat:

In the theory of relativity, it is convenient to express results in terms of a spacetime coordinate system relative to an implied observer.

Falls immer noch nicht begriffen:

https://books.google.de/books?id=19_mBQAAQBAJ&pg=PA27&lpg=PA27&dq=koordinatenzeit+eigenzeit&source=bl&ots=4_LWpdPKh0&sig=IgehxK4AHS76kBfteEsH152i3O8&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiy_faEmbnOAhXLIcAKHbD7C-QQ6AEIRjAH#v=onepage&q=koordinatenzeit%20eigenzeit&f=false

Dateianhang:

Koordinatenzeit.PNG [ 24.1 KiB | 7110-mal betrachtet ]

Die Koordinatenzeit t gilt im gesamten dargestellten Koordinatensystem. Daher auch der Name Koordinatenzeit. :shock:

.
.

fb557ec2107eb1d6 · **Registriert:** Mi 1. Jul 2009, 16:19 **Beiträge:** 1662

@Ernst:

Falls du es immer noch nicht begriffen hast:

Zitat:

The coordinate times cannot be measured, but only computed from the (proper-time) readings of real clocks with the aid of the time dilation relationship shown in equation (2) (or some alternative or refined form of it).

Du erklärst uns mit etwas, das man nicht messen kann, was gemessen wird. Kein Wunder, dass bei dir die Frequenz konstant ist.

Ernst

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:

@Ernst:

Falls du es immer noch nicht begriffen hast:

Zitat:

The coordinate times cannot be measured, but only computed from the (proper-time) readings of real clocks with the aid of the time dilation relationship shown in equation (2) (or some alternative or refined form of it).

Du erklärst uns mit etwas, das man nicht messen kann, was gemessen wird. Kein Wunder, dass bei dir die Frequenz konstant ist.

Der Meßtick ist ja dein Spleen, den ich ...zigmal versucht habe, dir auszutreiben. Vergebens. Wie man die Koordinatenzeit erhält, steht ja da in deinem link.

An einem beliebigen Ort kannst du vor Ort nicht die Koordinatenzeit messen, weil dort die Ortszeit gilt. Das sagt ja schon einfachste Logik.
Der Beobachter beschreibt mit der Koordinatenzeit den Vorgang am entfernten entsprechend seiner eigenen Ortszeit, der Koordinatenzeit.

Steht doch in deinem eigenen Link; kannst du kein englisch?

Zitat:

In the theory of relativity, it is convenient to express results in terms of a spacetime coordinate system relative to an implied observer.

Man verwendet die Koordinatenzeit in der RT praktischerweise zur Beschreibung von Ergebnissen. :!:

Daß du uns nach alledem zuletzt unterjubeln willst, die Beschreibung mittels Koordinatenzeit sei physikalischer Blödsinn, weil man deren Ergebnisse nicht messen kann, ist nun wirklich das letzte.

Ein gewisses Maß an physikalischer Bildung und analytischer Fähigkeit sollte man schon einsetzen.
.
.

fb557ec2107eb1d6 · **Registriert:** Mi 1. Jul 2009, 16:19 **Beiträge:** 1662

@Ernst:

Ausgehend von Shapiro-Verzögerung bei Wikipedia

Lokaler Beobachter bei r

Eigenzeit:

$\mathrm{d}\tau=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{+1/2}\mathrm{d}t$

Reale radiale Länge:

$\mathrm{d}x=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{-1/2}\mathrm{d}r$

Näherungsweise für die reale radiale Wellenlänge:

$\lambda=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{-1/2}\lambda_n$

Frequenz:

$f=\frac{N}{\Delta\tau}$

Lichtgeschwindigkeit:

$c=\frac{\mathrm{d}x}{\mathrm{d}\tau}$

Koordinateneobachter bei r>>rs

Wellenlänge (radial):

$\lambda_n=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{+1/2}\lambda$

Wellenlänge (tangential):

$\lambda_t=\lambda$

Lichtgeschwindigkeit (radial):

$c_n=\frac{\mathrm{d}r}{\mathrm{d}t}=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)c$

Lichtgeschwindigkeit (tangential):

$c_t=\frac{\mathrm{d}s}{\mathrm{d}t}=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{+1/2}c$

Frequenz (radial und tangential):

$f_n=\frac{N}{\Delta t}=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{+1/2}f$

Probe (radial):

$f_n=\frac{c_n}{\lambda_n}=\frac{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)c}{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{+1/2}\lambda}=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{+1/2}\frac{c}{\lambda}=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{+1/2}f$

Probe (tangential):

$f_n=\frac{c_t}{\lambda_t}=\frac{\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{+1/2}c}{\lambda}=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{+1/2}\frac{c}{\lambda}=\left(1-\frac{r_s}{r}\right)^{+1/2}f$

Zusammenfassung

Für radiale EM-Wellen (z.B. Licht) sieht der Koordinatenbeobachter im Vergleich zum lokalen Beobachter

die Wellenlänge verkürzt,
die Lichtgeschwindigkeit verlangsamt und
die Frequenz reduziert (rotverschoben).

Für tangentiale EM-Wellen (z.B. Licht) sieht der Koordinatenbeobachter im Vergleich zum lokalen Beobachter

die Wellenlänge gleich,
die Lichtgeschwindigkeit verlangsamt und
die Frequenz reduziert (rotverschoben).

Die Behauptung von Ernst, dass die Frequenz im Bezugssystem konstant sei, ist falsch.

Damit kann das Thema abgeschlossen werden.

Das Prinzip des Seins

Zwei rote Bälle - wirklich rot?

Wer ist online?