Relativität der Gleichzeitigkeit

[Kurt]

Anderes Beispiel. Du stehst 100 m von einer Eisenbahnlinie entfernt. In senkrechter Blickrichtung auf die Schienen fährt gerade eine Lokomotive mit 100km/h vorbei. In diesem Augenblick ist deren Abstandsänderung zu Dir Null. Hat sie deshalb zu Dir festgewurzeltem Wesen keine Relativgeschindigkeit?
Nimm einen Fotoapperat und photographiere die Lok. Sie wird auf dem Foto etwas unscharf. Da muß sie sich relativ zu Dir doch wohl bewegt haben, oder?

Welche Relativgeschwindigkeit zu dem festgewurzeltem Wesen hat sie?
Mit welchen Dopplerfaktor kommt von ihr ausgesandtes Licht bei dem Wesen an?


Gruss Kurt

[scharo]

Liebe Trigemina,

„Wo habe ich denn in der Vergangenheit Äpfel mit Birnen verglichen?“

Indem Du Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Punkten mit Relativgeschwindigkeit dieser Punkte relativ zu einem dritten Bezugssystem vergleichst.

„Wärst du gleich ins Inertiialsystem gegangen, hättest du deren Relativgeschwindigkeiten zueinander gleich erkannt“

Für wie blöd hältst Du mich – denkst ich wüsste nicht, wie solche Bewegungen in jedem anderen Bezugssystem aussehen und welche Relativgeschwindigkeiten dort auftreten?
Was Du aber nicht erkennen kannst oder willst, ist die Relativbewegung zwischen den zwei Punkten allein zueinander, ohne irgendwelches anderes Bezugssystem.

Ich soll mich bei euch entschuldigen? Wofür? Dafür, dass ihr nicht mit einfachster Mechanik zurechtkommt?

Gruß
Ljudmil

[scharo]

Lieber Ernst,

ich habe mein Bestes gegeben, um Deinen Denkfehler zu korrigieren. Mehr kann ich nicht.
Und bezüglich Deiner Behauptungen, was „gelehrte Mechanik“ sein soll, da fordere ich Dich auf, ein Lehrbuch zu zeigen, wo was anderes, als das, was ich sage, steht (RT ausgenommen).
Eigentlich mit Deinem „Ja, und“ müsste die Sache gegessen sein. Was Du jetzt weiter schreibst empfinde ich nur als Trotz und Bosheit.

„Kinematische Betrachtungen aus einem rotierenden Bezugssystem heraus haben physikalisch keine Relevanz..... Aber kinematische Ergebnisse aus rotierenden Systemen führen nicht zu allgemeinen physikalischen Darstellungen.“

Ernst, Ernst, es tut mir Weh, wenn Du dich hier in so einfachen Fragen blamierst.
Gerthsen, Vogel – Physik – 17 Auflage – Kap. 1.8.1 – Bezugssysteme: z.B. Erde als ruhend gedacht. Kap. 1.8.4 Rotierende Bezugssysteme: Zentrifugalkraft; Corioliskraft (die Du sogar für Realkraft hältst) –„aus dem rotierenden Bezugssystem gesehen“; Foucault-Pendel; Auto im Kurvenfahrt; alle Bezugssysteme, die als erdoberflächenfest gedacht werden.
Und ich verlange nicht weniger und nicht mehr, als ein Bezugssystem, das in Ruhe zu der Erdoberfläche sich befindet.
Warum schweigst Du beharrlich zu dem Aspekt der Geschwindigkeitsmessung? Ist Radarmessung für Dich unphysikalisch, steht in Deiner „Technische Mechanik“ nicht drin?
Statt viel zu philosophieren, messe bitte die relative Geschwindigkeit! Dann weißt Du es.

„Abstandsänderung ist nicht gleich Relativgeschwindigkeit.“

Schon wieder das Bezugssystem unterschlagen? In dem richtigen BS entspricht der Relativgeschwindigkeit.

„Abstandsänderung wird als Rapidität bezeichnet und ist ein Skalar.“

In welchem Bezugssystem? Weißt Du überhaupt was als Rapidität bezeichet wird? Seit wann bist Du Relativist geworden?

„...wenn man die Lehrbuchmechanik akzeptiert. Und das tun manche Teilnehmer hier gerade nicht. Und da wird die Kommunikation schwierig.“

Ja, Ernst, so ist es – leider gehörst Du zu den erwähnten Teilnehmer. Nehme Dir nicht übel: „Klar, wenn man ´ne Weile raus ist, verblasst alles etwas. Geht mir auch mitunter so.“

Liebe Grüße
Ljudmil

[scharo]

Hallo fb557...,

„Bezugssystem sind frei wählbar und werden i.d.R. nach ihrer Zeckmäßigkeit für die Aufgabenstellung gewählt.“

Richtig, erkläre das Trigemina und Ernst. Und für die Beurteilung der Relativgeschwindigkeit zwischen Erdoberflächepunkt und geostationären Satellit ist welches Bezugssystem zweckmäßig?

„Diese Fragen sind unsachlich und ohne Bezug zum Thema“

Doch, doch, weil Du ein Bezugssystem gewählt hast, das für die Aufgabenstellung unzweckmäßig ist, und weil die Betrachtungen in diesem unzweckmäßigen Bezugssystem allen bekannt und unumstritten sind.

„Nein, das ist Blödsinn. Die Geschwindigkeit ist ein Vektor, kein Skalar.“

Es ist kein Blödsinn, wenn die Richtung der Geschwindigkeit uns nicht interessiert, nur Wert. Und wenn der Wert = 0 ist, existiert auch keine Richtung. Beweise zuerst, dass der Wert ungleich 0 ist, dann können wir über Richtung reden. Und dass im Allgemeinen die Geschwindigkeit ein Vektor ist, habe ich bereits geschrieben.

Warum bist Du von Deiner ersten Aussage v_rel = 0 abgekommen? Auch mit den Bezugssystemen durcheinander gekommen, oder hast Du den, für die SRT ungünstigen Braten gerochen?

Gruß
Ljudmil

[fb557ec2107eb1d6]

Für wie blöd hältst Du mich ...

Eine rhetorische Frage. Das willst du nicht wissen.

... – denkst ich wüsste nicht, wie solche Bewegungen in jedem anderen Bezugssystem aussehen und welche Relativgeschwindigkeiten dort auftreten?

Ich denke das.

Was Du aber nicht erkennen kannst oder willst, ist die Relativbewegung zwischen den zwei Punkten allein zueinander, ohne irgendwelches anderes Bezugssystem.

Schon das lässt tief blicken.

Ich soll mich bei euch entschuldigen? Wofür? Dafür, dass ihr nicht mit einfachster Mechanik zurechtkommt?

Für deine Arroganz, die du für dich als das Maß aller Dinge definierst und die dich alle anderen für dumm halten lässt, obwohl du mit einfachster Mechanik nicht zurecht kommst.

[fb557ec2107eb1d6]

viewtopic.php?p=11338#p11338

http://www.springerlink.com/content/q00455526v57n113/

http://www.springerlink.com/content/j64111953215l505/

[Jocelyne Lopez]

Abstandsänderung ist nicht gleich Relativgeschwindigkeit.
Abstandsänderung wird als Rapidität bezeichnet und ist ein Skalar.
Geschwindigkeit ist ein Vektor (Betrag und Richtung)
Relativgeschwindigkeit zweier Objekte ist die vektorielle Differenz ihrer Geschwindigkeiten.

Und deshalb hatten Deine Eisläufer auch eine Relativgeschwindigkeit.

Ich sehe wie gesagt nicht, dass die Eisläufer eine Relativgeschwindigkeit zueinander haben, sie ruhen zueinander, und das habe ich auch pragmatisch begründet: sie können sich z.B. gleichzeitig bei ihrer Bewegung bei der Hand oder an einer gemeinsamen Stange halten. Das würden sie nicht tun können, wenn sie Relativgeschwindigkeiten ungleich 0 zueinander hätten, oder?

Auch sehe ich nicht, dass München und Paris eine Relativgeschwindigkeit zueinander haben. Die beiden Städte ruhen zueinander und werden gleichermäßen von den Bewegungen der Erde mitgeführt, wie alles was auf der Erde steht (oder sich bewegt).

Anderes Beispiel. Du stehst 100 m von einer Eisenbahnlinie entfernt. In senkrechter Blickrichtung auf die Schienen fährt gerade eine Lokomotive mit 100km/h vorbei. In diesem Augenblick ist deren Abstandsänderung zu Dir Null. Hat sie deshalb zu Dir festgewurzeltem Wesen keine Relativgeschindigkeit?
Nimm einen Fotoapperat und photographiere die Lok. Sie wird auf dem Foto etwas unscharf. Da muß sie sich relativ zu Dir doch wohl bewegt haben, oder?

Wenn man gerade einen (künstlichen) Augenblick auswählt, wo die Lok keine Abstandsänderung zu mir hatte, dann hatte sie auch gerade zu diesem (künstlichen) Augenblick keine Relativgeschwindigkeit zu mir, logisch. Ansonsten hat die Lok fortlaufend Abstandsänderungen zur mir (sie entfernt sich ja von mir mit 100 km/h) und folglich auch dabei eine Relativgeschwindigkeit.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Der Begriff "Relativgeschwindigkeit" bei einer geradlinigen, parallelen Bewegung weicht von dem Begriff "Relativgeschwindigkeit" bei einer kreisförmigen Bewegung ab. Das Kennzeichnende bei einer geradlinigen und parallelen Bewegung zweier Objekte ist, dass die Bewegungsrichtungen gleich bleiben und somit auch die Geschwindigkeitsvektoren gleich bleiben. Bei der Kreisbewegung zweier Objekte mit unterschiedlichem Radius aber gleicher Winkelgeschwindigkeit Omega ändern sich die Richtungen und damit die Geschwindigkeitsvektoren permanent. Ich erkenne momentan noch nicht den Zusammenhang zum Thema und damit zur SRT, da es sich dort um geradlinige Bewegungen gehandelt hat.

Dazu zitiere ich Aussagen aus der Dokumentation von G.O. Mueller: http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf

Zitat G.O. Mueller:

E: Bewegung / Fehler Nr. 10

Die Ableitungen der SRT sind beschränkt auf relative Bewegungen, die parallel zueinander verlaufen

In allen Deduktionen aus sogenannten Gedankenexperimenten beschreibt Albert Einstein Anordnungen aus parallel zueinander bewegten Körpern oder Koordinatensystemen. In der wirklichen Welt sind dies sehr seltene Fälle, aus denen keine Erkenntnisse über die gesamte Wirklichkeit gewonnen werden können.

Eine Analyse der Problematik zeigt, daß bei Bewegungen von Körpern in beliebigen Richtungen die relativen Bewegungen sich in allen Winkelbildungen kreuzen und, wenn sie in derselben Ebene liegen, schneiden. Damit stellt sich die Frage, was mit den behaupteten Effekten der SRT bei nicht-parallelen Bewegungen geschieht: Verschwinden die Effekte schlagartig beim Abweichen von der Parallelität? Oder verringern sich die Effekte in Abhängigkeit von der Winkelbildung? Verschwinden die Effekte bei einem Winkel von 90°, d.h. bei senkrecht aufeinanderstehenden Bewegungsrichtungen? Welche physikalischen Ursachen sollten bei Behauptung einer graduellen Veränderung der relativistischen Effekte anzunehmen sein?

Bevor die Relativisten nicht in der Lage sind, diese Vielfalt der Wirklichkeit zu erfassen und zu beschreiben, entbehren alle Behauptungen über die Universalität ihrer Effekte der Grundlage.

Für die Kritik, die die Haltlosigkeit der behaupteten Effekte bereits in der beschränkten Geltung der parallelen Bewegungen erwiesen hat, stellen sich diese Fragen nicht. – Auch Relativistik-Autoren haben schon zugeben müssen, daß die Lorentz-Transformationen, aus denen die Relativisten ihre Effekte herleiten, einen entscheidenden Mangel haben: zwei aufeinanderfolgende Transformationen für Bewegungen in derselben Richtung sind äquivalent einer Transformation; bei Bewegungen in verschiedenen Richtungen im Raum gilt dies nicht mehr; "Als Physiker erwarte ich jedoch von meiner Transformation, daß sie anstandslos auch in (3+1) Dimensionen gilt." (Galeczki / Marquardt, S. 92). Die Lorentz-Transformation gilt nur in einer Raum-Dimension: deshalb arbeitet Albert Einstein nur mit parallelen Bewegungen, und deshalb können daraus keine allgemein gültigen Aussagen über Vorgänge in allen Richtungen (allen Dimensionen) des Raumes gewonnen werden.
Galeczki / Marquardt 1997 (S. 84-96).

und

Zitat G.O. Mueller:

E: Bewegung / Fehler Nr. 13

In der Längenkontraktion sollen die Maße des kontrahierten Körpers senkrecht zur Bewegungsrichtung unverändert bleiben (selektive Kontraktion)

Die Behauptung der SRT über eine Längenkontraktion nur in der Bewegungsrichtung und keinerlei Längenänderung senkrecht zur Bewegungsrichtung steht als eine reine Behauptung ohne eine physikalische Begründung da und ist im Verlauf von 100 Jahren nie beobachtet worden: dies hindert die Relativisten nicht daran, die Längenkontraktion als unzweifelhaft verbürgten Effekt zu propagieren.

Deshalb ist es erforderlich, die Relativisten mit der Annahme eines rotierenden runden Körpers (Rotor, z.B. Motoranker) zu konfrontieren, der in einem IS ruht, mit seiner Drehebene parallel zur Bewegungsrichtung des IS: der Rotor mit rundem Querschnitt müßte sich nach SRT bei realer Kontraktion ständig zu einer Ellipse verformen, weil sein in der Bewegungsrichtung des IS liegender Radius ständig verkürzt (kontrahiert) werden müßte, während der Radius senkrecht auf der Bewegungsrichtung unverändert bleiben soll. Das Material des Rotors würde dabei also ständig in sich verformt, womit sich zwei Probleme stellen:

(1) Wie kann die Theorie über eine Kontraktion ausschließlich in der Bewegungsrichtung aufrechterhalten werden?

(2) Wie wäre die ständige Verformungsarbeit in dem Rotorkörper zu erklären, und was wäre die Energiequelle für diese Arbeit?

Mit derart einfachen Fragen nach der physikalischen Realisierung kann hier - wie in fast allen anderen grundsätzlichen Behauptungen - die Theorie schnell auf unlösbare Probleme geführt werden.

Der hier vorgetragene Kritikpunkt betrifft noch nicht die Existenz der Längenkontraktion überhaupt, sondern zunächst nur die behauptete selektive Wirkung dieses Effekts, deren Problematik bei einem Rotationskörper in einem IS schlagend demonstriert werden kann und begründet werden muß, aber nicht begründet werden kann, unabhängig von einer Begründbarkeit der Längenkontraktion selbst.

Die Herkunft dieser skurrilen Idee einer mehrfach selektiven Kontraktion - nämlich
(1) nur in der "Länge" des bewegten Körpers und nicht in seinen anderen beiden Dimensionen, und

(2) nur in derjenigen "Länge" des Körpers, die in der Bewegungsrichtung liegt – ist völlig klar: weil die Arme des Michelsonschen Interferometers als charakteristische Merkmale ihre Länge und Ausrichtung in der Bewegungsrichtung der gesuchten Ätherdrift aufweisen, und weil die Längenkontraktion von FitzGerald und Lorentz nur als adhoc-Hypothese zur Deutung des Michelson-Morley-Versuches zu dienen hatte, ging sie so in die Transformationsformeln von Lorentz und dann in die von Albert Einstein ein.

Schöner kann gar nicht demonstriert werden, was eine adhoc-Hypothese ihrem Wesen nach ist und welchen Schaden sie anrichten kann, wenn man ihre Herkunft und ihren Zweck vergißt.

Übrigens wird weder von Albert Einstein noch von seinen Nachfolgern jemals der Gedankeerörtert, daß ihre bewegten starren Körper außer der "Länge", die kontrahieren soll, und der "Senkrechten darauf", die nicht kontrahieren soll, vielleicht auch noch eine dritte Dimension haben könnten, und was mit dieser geschieht: kontrahiert oder nicht?

Als selbstverständlich nehmen alle Propaganda-Darstellungen an, daß auch diese dritte Dimension nicht kontrahiert, obwohl Albert Einstein darüber nichts verfügt. Aber wenn man weiß, daß im Michelson-Morley-Versuch die "Breite" der Interferometerarme keine Rolle spielt, dann versteht man auch, warum sie schon bei Lorentz und dann bei Albert Einstein fehlt. So primitiv ist diese Physik der ad-hoc-Lückenbüßer organisiert.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

"Klar, wenn man ´ne Weile raus ist, verblasst alles etwas. Geht mir auch mitunter so.“

Auch das hast du mißverstanden. Es war die allgemeine Antwort, geltend für jemanden, der früher gelerntes nicht mehr anwendet. Das gilt auch für mich, jedoch nicht für Mechanik, die ich nach wie vor wissenschaftlich bearbeite. Und für DK habe ich dieses Verständnis, weil er die Mechanik eben nicht mehr anwendet.

Dagegen ist die Sache mit dem Kreisel für einen Mechanikkenner, der du doch sein willst, schon ein sehr verblüffender Lapsus.
Und da Du Coriolis nun doch ins Spiel bringst, waren mehrere gewöhlich kompetente Teilnehmer entsetzt über deine Beharrlichkeit, mit der Du behauptest, diese Kraft stände nicht senkrecht zu einer beliebigen Relativgeschwindigkeit auf der Scheibe, sondern immer senkrecht zum Radius und bei konzentrischer Relativbewegung verschwände sie gar ganz. Das denkst Du vermutlich heute noch.

„Abstandsänderung ist nicht gleich Relativgeschwindigkeit.“

Schon wieder das Bezugssystem unterschlagen? In dem richtigen BS entspricht der Relativgeschwindigkeit.

Wie soll eine Änderung des Bezugssystems eine Änderung der Relativgeschwindigkeit oder der Abstandsänderung bewirken? Kannst du zaubern? Du kannst die Bewegung zweier Objekte aus der Sicht eines der beiden Objekte oder aus tausend anderen Bezugssystemen betrachten. Durch solchen Beobachterwechsel wirst Du nie die Relativgeschwindigkeit oder die Abstandsänderung beeinflussen. Das wäre ja eine SRT zweiten Grades.

Ich gehe nicht auf deine subjektiven Unterstellungen ein. Da schaukelt man sich nur hoch und das ist gewöhnlich nicht so mein Ding.

Liebe Grüße
Ernst

[fb557ec2107eb1d6]

Hallo fb,

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?p=11340&sid=25b8b70ae7730c87aaaeca9e405b5d54#p11340

Na und? Ich bin nicht dein Lohnschreiber. Ich rechne genau so viel, wie du rechnest. Alles, was du wissen solltest und nie wissen wirst steht hier:

http://www.springerlink.com/content/q00455526v57n113/

http://www.springerlink.com/content/j64111953215l505/

Und tschüss ...