Relativität der Gleichzeitigkeit

[Bell]

Ich kapiere den ganzen Satz überhaupt nicht. Was könnte denn das "nicht rotierende System des Erdmittelpunkts" auch nur entfernt damit zu tun haben, dass bei nicht konstanter LG alle GPS Messungen bezüglich der Erdoberfläche um mindestens 260 Meter daneben lägen ...

Warum sollte die LG nicht konstant sein? Was ist an der Erkenntnis die LG sein konstant so besonders interessant?

Nun, mich überrascht dieser Fakt inzwischen nicht mehr und wenn wir uns beide darüber einig sind, freue ich mich natürlich sehr. Jedoch für rmw scheint diese für Dich 'nicht besonders' interessante Tatsache, dann ja doch sehr überraschend zu sein.
Mein Einstieg in dieses Thema war schließlich seine Behauptung

Rein weil halt Einstein aus dem Michelson Versuch schließt das c in jedem IS gleich sei, was völlig hypothetischer Natur ist, folgt daraus halt auch diese ebenso hypothetitische Relativität der Gleichzeitigkeit.

Völlig unabhängig von Geschwindigkeit und Richtung der GPS-Satelliten ... und völlig unabhängig von Geschwindigkeit und Richtung eines GPS-Beobachters hier auf der Erden, liegt die Ungenauigkeit der so erhalten Ortsbestimmungen ca. zwei 10er Potenzen unter der Ungenauigkeit, die sich, vermittels einfacher Rechnung nach Adam Riese, ergäbe, wenn die LK nicht konstant wäre.

Was beweist das? Laut SRT müsste die LG relativ zu jedem Beobachter gleich und konstant sein. Oder etwa nicht?

Wenn Du das Wörtchen 'relativ' streichst, wirds richtiger bzw. verständlicher. Jeder Beobachter misst die LG als gleich und konstant ... daraus folgt unmittelbar, dass die LG für jeden Beobachter absolut konstant ist .

Und genau diese Tatsache wird täglich trilliardenfach bestätigt ... und nicht nur hier auf Erden, auch diverse Satelliten benutzen das GPS System um ihre eigene Position, zwecks Vermessung beispielsweise des Erdgravitationsfeldes, zu ermitteln.

Damit wird trilliardenfach bestätigt, dass ein ausgezeichnetes BS existiert, welches laut SRT gar nicht existieren darf (kann).

Wüsste nicht, wie die absolute Konstanz von c für jeden Beobachter beweisen könnte, dass ein ausgezeichnetes BS besteht. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Da die LG für jeden Beobachter absolut konstant ist, kann kein ausgezeichnetes Bezugssystem existieren.

@Harald Maurer:
Ich hoffe es stört nicht, dass ich die Posts einzeln beantworte, und nicht alle Antworten in einem Post zusammenfasse. Solches wäre zwar absolut möglich (und wird auf manchen Foren auch gefordert) ... übersteigt aber meine relativen Multitaskingfähigkeiten.

[Bell]

Völlig unabhängig von Geschwindigkeit und Richtung der GPS-Satelliten ... und völlig unabhängig von Geschwindigkeit und Richtung eines GPS-Beobachters hier auf der Erden, liegt die Ungenauigkeit der so erhalten Ortsbestimmungen ca. zwei 10er Potenzen unter der Ungenauigkeit, die sich, vermittels einfacher Rechnung nach Adam Riese, ergäbe, wenn die LK nicht konstant wäre.

Die Lichtgeschwindigkeit ist nur im Vakuum als konstant anzunehmen. Beim GPS liegt aber kein Vakuum vor - und daher ist die Methode so aufgebaut, dass die Konstanz gar keine so große Rolle spielt,´wie man annehmen sollte.

Es ist zwar richtig, dass ab dem Bereich, da die Ionosphäre ihr Ladungsmaximum erreicht (300 Km laut wiki), die Geschwindigkeit der LG korrigiert werden muss, auch dass, wegen entsprechender Unwägbarkeiten in der Atmossphäre, die entsprechenden Korrekturrechnungen (ohne Differential-GPS) eine Ungenauigkeit von immerhin ca 8 Metern auf Erden ergeben ... dies ändert jedoch nichts daran, dass einfache Rechnung ergibt, dass die Ungenauigkeit bei mindestems 260 Metern läge, wäre die LK nicht konstant ... und insofern spielt die absolute Konstanz der LG eben doch eine sehr große Rolle.

Zu erwähnen an dieser Stelle ist der Satellit GOCE, der seit 2009 das Gravitationsfeld der Erde zu vermessen sucht. Dieser Satellit fliegt in lediglich 260 Km Höhe um den Erdball (also noch mittenmang der Ionosphäre), die atmossphärisch bedingten Änderungen der LK sind dort aber derart gering, dass er seine Position auf 2 cm genau bestimmen kann ... und zwar mittels einfacher GPS-Daten , Differential-GPS steht ihm dort ja aus prinzipiellen Gründen nicht zur Verfügung.

Der Satellit rauscht mit mehr als 8 km/sec um die Erde.
Seine Geschwindigkeit relativ zu den GPS-Satelliten beträgt also zwischen 4 und 12 KM/Sec.

Wäre die LG nicht konstant, könnte er (bei dem verwendeten Rechenmodell) seine Position lediglich auf 200 -800 Meter (also 800 Meter) genau bestimmen. Er kann sie aber auf 2 cm genau bestimmen. Er kann sie also mit dem verwendeten Rechenmodell um weit mehr als 4 10er Potenzen genauer bestimmen, als wenn die LK nicht absolut konstant wäre.

Sofern beweist auch dieser Satellit auf das Verzüglichste ... wenn auch nicht täglich trilliardenfach, aber so doch aber immerhin täglich mehrtausendfach, dass die LG gegenüber jedem Beobachter absolut konstant ist.


... und hierbei handelt es sich eben nicht um eine Frage des Glaubens ... man mag die SRT ja kritisieren (ist diese doch lediglich eine Folge der absoluten Konstanz der LG), und bisher verteidige ich ja auch gar nicht die SRT ... aber an dem Fakt der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, führt nun einmal kein Weg vorbei ... wer anderes behauptet, möge dieses vorrechnen .... und sich doch bitte nicht hinter allgemeinen Sprechblasen verstecken (mit letzter Bemerkung, Harald, spiele ich auf Dich noch am Wenigsten an)

[Harald Maurer]

Sofern beweist auch dieser Satellit auf das Verzüglichste ... wenn auch nicht täglich trilliardenfach, aber so doch aber immerhin täglich mehrtausendfach, dass die LG gegenüber jedem Beobachter absolut konstant ist.

Nein, das beweist dieser Satellit nicht. Die größere Genauigkeit des GPS kommt aus der angewandten Methode. Im Gegensatz zum Verfahren bei den Bodenempfängern, die im Pseudorangeverfahren mindestens 4, maximal aber 8 Satelliten empfangen können, arbeitet GOCE mit einem 12-Kanal-GPS-Empfänger mit Helix-L-Band-Antenne und setzt kontinuierlich 12 Satellitensignale ein - das ist ihm möglich, weil er 250 km hoch fliegt.
Auch im normalen Peudorangeverfahren in unseren PKWs können die unbekannten Einflüsse der Luftschichten auf die Signalausbeitung gar nicht korrigiert werden, sondern die Methode einschließlich der mathematischen Behandlung sorgt dafür, dass diese Fehlerquellen keine große Auswirkung haben. Eine konstante Lichtgeschwindigkeit gegenüber dem bewegten Beobachter wurde bislang weder von Satelliten noch durch sonst ein Experiment nachgewiesen. Das wäre auch nicht zu erwarten, denn die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist eine Messkonstanz und nicht etwa eine intrinsische Eigenschaft des Lichtes. Wer mit dem Licht, das er messen will, auch seine Messvorrichtung (Uhren) snychronisiert, wird selbstverständlich kein objektives Messergebnis erzielen, sondern ein zirkelschlüssiges Resultat. Deshalb ist die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit immer nur ein Postulat und nicht etwa eine bewiesene Tatsache. Einstein vereinfachte mit seiner Theorie lediglich die Lorentzschen Überlegungen und sorgte dafür, dass man den Äther nicht berücksichtigen musste.

Wenn unterschiedlich schnell bewegte Beobachter sich einer Lichtquelle nähern, ist es völlig unmöglich, dass sie alle dieselbe Lichtgeschwindigkeit messen würden, ohne die Einsteinschen Synchronisationen anzuwenden. Hätte das Licht tatsächlich gegenüber jedem Beobachter die Geschwindigkeit "c", wäre - abgesehen davon, dass kein Doppler-Effekt auftreten könnte - das nicht Physik, sondern Mystik. Wer solches glaubt, hat sich die SRT noch nicht genau genug angesehen!

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Sofern beweist auch dieser Satellit auf das Verzüglichste ... wenn auch nicht täglich trilliardenfach, aber so doch aber immerhin täglich mehrtausendfach, dass die LG gegenüber jedem Beobachter absolut konstant ist.

Damit die LG absolut konstant gegenüber jedem Beobachter bleibt, muss sich beim GPS mein Auto in der Länge verkürzen, sonst geht die Rechnung mit der Konstanz der LG nicht auf, oder? Die Konstanz der LG gegenüber jedem Beobachter wird nämlich in der SRT allein dadurch erklärt, dass der relativ zum Licht bewegte Beobachter in Fahrtrichtung verkürzt gemessen wird.

Es gibt aber in Wirklichkeit diese Verkürzung in der Natur laut SRT doch nicht.


Wie kann dann die Lichtgeschwindigkeit in der Natur ohne Längekontraktion konstant sein???
Wenn allein die Verkürzung des bewegten Beobachters die Konstanz der LG in der Theorie erklärt, jedoch diese Verkürzung in Wirklichkeit nicht existiert, dann ist die LG in Wirklichkeit nicht konstant. Das ist die einzige logische Folgerung dieser Annahme.

Kannst Du mir diesen Widerspruch der SRT aus Deiner Sicht und mit einfachen Worten erklären?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Gerhard Kemme]

... und hierbei handelt es sich eben nicht um eine Frage des Glaubens ... man mag die SRT ja kritisieren (ist diese doch lediglich eine Folge der absoluten Konstanz der LG), und bisher verteidige ich ja auch gar nicht die SRT ... aber an dem Fakt der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, führt nun einmal kein Weg vorbei ... wer anderes behauptet, möge dieses vorrechnen .... und sich doch bitte nicht hinter allgemeinen Sprechblasen verstecken (mit letzter Bemerkung, Harald, spiele ich auf Dich noch am Wenigsten an)

Bist du wirklich der Ansicht, dass ein überholender Lichtstrahl zu dem überholten Objekt immer die gleiche Differenz- oder Relativgeschwindigkeit hätte? Dieser Ansicht bin ich nicht, da es eine tägliche Erfahrung auf der Autobahn ist, dass eine überholende Kolonne schnell überholt, wenn ich langsam fahre und langsam überholt, wenn ich schnell fahre. Was jetzt an einem überholenden Lichtstrahl, der ja auch in einem Lichtleiter überholen könnte, so Mystisches sein soll, dass er es schafft Überholvorgänge völlig widersinnig zu machen, erschließt sich mir nicht.
Du machst im Moment Aussagen, die einer wirklichen Herleitung im Zusammenhang bedürften und nicht nur einiger oberflächlicher Begründungen. Nach meiner sehr flüchtigen Durchsicht der Beiträge ist das Thema der Invarianz der LG durch die Verhältnisse beim GPS kaum berührt: Oder überholt irgendein EM-Signal irgendein Objekt?
Dass die Lichtgeschwindigkeit als Ausbreitungsgeschwindigkeit von Lichtstrahlen oder EM-Wellen in einem Medium eine große Konstanz hat, ist unumstritten und mancher erklärt es damit, dass auch das Vakuum ein Übertragungsmedium für EM-Wellen sei wie die Luft für den Vogel, d.h. es liegt eine bestimmte Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes oder elektromagnetischer Wellen aufgrund der funktionellen Beziehung zwischen sich fortbewegender EM-Welle und dem Übertragungsmedium fest.

Im Moment kann ich noch kaum den Zusammenhang zwischen SRT und GPS erkennen - außer dass einige Wörter zusammen passen.

mfg

[Ernst]

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Rotiert das Universum und mit diesem auch der "Raum" (Gravitationsäther, Matrix etc.) ist die Rotation nicht feststellbar.

Natürlich wäre die feststellbar. Einfach mit einem Pendel oder genauer mit einem Kreisel.
.
.

[Ernst]

Hallo Hannes,

Zur Ermittlung der Winkelgeschwindigkeit brauchst du aber einen nicht mitrotierenden Punkt.

Eben nicht
Man kann sie im rotierenden System selbst messen, weil die Rotation eben absoluten Charakter besitzt.
Du kannst dazu ein Foucaultsches Pendel (damit wurde bekanntlich die Erdrotation gemessen) oder eine Kreisel benutzen.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Ernst !

"Eben nicht
Man kann sie im rotierenden System selbst messen, weil die Rotation eben absoluten Charakter besitzt.
Du kannst dazu ein Foucaultsches Pendel (damit wurde bekanntlich die Erdrotation gemessen) oder eine Kreisel benutzen."

Ja,da hast du recht , denn du weißt ganz genau, dass sich der Weltraum nicht so schnell
drehen kann, dass es meßbar wäre.
Mit bestem Gruß

Hannes

[Hannes]

Hallo Bell !

"dies ändert jedoch nichts daran, dass einfache Rechnung ergibt, dass die Ungenauigkeit bei mindestems 260 Metern läge, wäre die LK nicht konstant ... und insofern spielt die absolute Konstanz der LG eben doch eine sehr große Rolle."

Für deine absolute Konstanz gibst du keine schlüssige Erklärung.
Wozu ist die Weiterleitungsgeschwindigkeit der elektromagnetischen Potentialänderungen (Licht gehört dazu) konstant ?
Doch nicht zu der Erdatmosphäre mit ihrem Ladungsmaximum, wie du beschrieben hast ?
Wenn du das meinst,dann könnte ich dir zustimmen.

Mit Gruß

Hannes

[Sebastian Hauk]

Hallo Hannes,

wenn sich ein Astronaut in einer solchen Humanzentrifuge befindet,

Mit Hilfe der neuen Humanzentrifuge, die dem DLR von der ESA zur Verfügung gestellt wurde, kann eine Versuchsperson unterschiedlichen Beschleunigungen ausgesetzt werden, die bei liegenden Personen maximal das Fünffache der Erdbeschleunigung betragen können.

http://www.dlr.de/me/desktopdefault.asp ... ead-14523/

dann ist er zum Mittelpunkt dieser Zentrifuge unbewegt. Würdest Du denn zum Astronauten sagen, dass es keinen Unterschied macht, ob er sich jetzt in der Humanzentrifuge oder im Mittelpunkt befindet?

Wo wärst Du denn lieber, wenn das Gerät eingeschaltet wird? Im Mittelpunkt oder weiter weg vom Mittelpunkt?

wärst Du jetzt lieber im Mittelpunkt oder weiter weg? Oder was würde passieren, wenn wir die Dreharme der Humanzentrifuge verlängern würden? Vom Start der Zentrifuge einmal abgesehen.

Gruß

Sebastian