Relativität der Gleichzeitigkeit

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Geometrisches Problem

Beitragvon Ernst » Mo 1. Mär 2010, 20:25

Bell hat geschrieben: Und genau diese Aussage wird täglich trilliardenfach durch das GPS bestätigt.

Ich hatte Dir ja schon vorgerechnet, daß die Genauigkeit der Positionsanzeige bei einer Grundgenauigkeit von 1m gerade mal 10 Mikrometer beträgt. Du hast das nicht verstanden, weil Du eine falsche Arbeitsweise des GPS betrachtest. Die Laufzeit Satellit/Empfänger wird nicht mit einer internen Uhr im Empfänfer gemessen. Eine so genaue Uhr kann man da gar nicht unterbringen. Die genaue Zeit wird dem Empfänger von einem vierten Satelliten über Funk mitgeteilt. Und wenn nun die Lichtgeschwindigkeit abweichend wäre, dann wird die Laufzeit für dieses Uhrensignal und für das Positionssignal gleichermaßen verändert. Und übrig bliebe die Abweichung von 10 Mikrometer.

Bell hat geschrieben: Und genau diese Aussage wird täglich trilliardenfach durch das GPS bestätigt.

Diese Aussage beruht daher auf einer trilliardenfachen Milchmädchenrechnung.
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Re: Geometrisches Problem

Beitragvon Bell » Mo 1. Mär 2010, 21:56

Chief hat geschrieben:
Bell hat geschrieben:
Vermutlich gibts auch immer wieder die gleiche Antwort:

Für jeden Beobachter (bzw. jedes IS) ist die von ihm gemessene LG konstant.
(...)
Und genau diese Aussage wird täglich trilliardenfach durch das GPS bestätigt.


Das ist falsch. Das GPS bestätigt, dass bis zur Entfernung in welcher sich die GPS Satelliten befinden die LG relativ zum nicht rotierenden System des Erdmittelpunkts konstant ist - und das täglich trilliardenfach. Relativ zu jedem in diesem System bewegten Objekt ist die LG nicht mehr invariant.


Ich kapiere den ganzen Satz überhaupt nicht. Was könnte denn das "nicht rotierende System des Erdmittelpunkts" auch nur entfernt damit zu tun haben, dass bei nicht konstanter LG alle GPS Messungen bezüglich der Erdoberfläche um mindestens 260 Meter daneben lägen ...

Völlig unabhängig von Geschwindigkeit und Richtung der GPS-Satelliten ... und völlig unabhängig von Geschwindigkeit und Richtung eines GPS-Beobachters hier auf der Erden, liegt die Ungenauigkeit der so erhalten Ortsbestimmungen ca. zwei 10er Potenzen unter der Ungenauigkeit, die sich, vermittels einfacher Rechnung nach Adam Riese, ergäbe, wenn die LK nicht konstant wäre.

Und genau diese Tatsache wird täglich trilliardenfach bestätigt ... und nicht nur hier auf Erden, auch diverse Satelliten benutzen das GPS System um ihre eigene Position, zwecks Vermessung beispielsweise des Erdgravitationsfeldes, zu ermitteln.

Jenes von Dir erwähnte ominöse "nicht rotierende System des Erdmittelpunkts" hat damit noch weniger zu tun, als etwa das "rotierende oder nichtrotierende System des Mond-, Mars- oder Jupitermittelpunktes" ... davon abgesehen, dass vermutlich nur Du eine ungefähre Ahnung davon hast .... was denn darunter überhaupt zu verstehen sei.



Abstract:
In the first paper we showed that the global positioning system (GPS) strongly supports the Lorentz ether theory over that of Einstein's special theory.
(...)
Particular attention is focused on the claim of the general theory that an object in free-fall is not acted upon by any forces and,


Was Du mit dem Zitat nun belegen willst ... bleibt genauso rätselhaft.
Im ersten Satz wird doch ausdrücklich erwähnt, dass das GPS-System die SRT vorzüglichst bestätigt.
Wenn überhaupt, gehts da um die ART ... Objekte im freien Fall nämlich.


(Ich weiss nicht was die Hintergrundstrahlung in Deiner Aufzählung zu suchen hat.
Das 'System' der Hintergrundstrahlung , falls man diese denn als System bezeichnen kann, ist aufjedenfall kein IS)


Na ja, relativ zur Erde ist die Hintergrundstrahlung nicht isotrop.

Nun das mag sein ... ändert ja nichts daran, dass das nicht minder ominöse "System der isotropen Hintergrundstrahlung", auf jeden Fall kein Inertialsystem ist .... und dies ist völlig unabhängig davon, ob die Hintergrundstarhlung relativ zur Erde nun isotrop ist oder nicht ... und ergibt sich schon aus der schlichten Tatsache, dass EM-Wellen kein Inertialsystem (Ruhesystem) besitzen ... aber vermutlich wird mir jetzt noch bewiesen, dass dies auch lediglich eine weitere völlig falsche Behauptung sei.
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Harald Maurer » Di 2. Mär 2010, 08:55

Bell hat geschrieben:Völlig unabhängig von Geschwindigkeit und Richtung der GPS-Satelliten ... und völlig unabhängig von Geschwindigkeit und Richtung eines GPS-Beobachters hier auf der Erden, liegt die Ungenauigkeit der so erhalten Ortsbestimmungen ca. zwei 10er Potenzen unter der Ungenauigkeit, die sich, vermittels einfacher Rechnung nach Adam Riese, ergäbe, wenn die LK nicht konstant wäre.


Die Lichtgeschwindigkeit ist nur im Vakuum als konstant anzunehmen. Beim GPS liegt aber kein Vakuum vor - und daher ist die Methode so aufgebaut, dass die Konstanz gar keine so große Rolle spielt,´wie man annehmen sollte. Die SIgnalgeschwindigkeit wird durch unterschiedlichste Faktoren beeinflusst. Ich habe diese hier http://www.mahag.com/srt/gps.phpschon mal aufgezählt:

Signalausbreitung
Das Verhalten der GPS-Signale wird aufgrund der Ausbreitung des Satellitensignals durch die verschiedenen Schichten der Atmosphäre beeinflusst. Je nach physikalischen Parametern sind unterschiedliche Einteilungen möglich. Betrachtet man die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen in der Atmosphäre, muss zwischen Troposphäre und Ionosphäre unterschieden werden:

Die Ionosphäre (70-1000 km Höhe) ist mit Ionen und Elektronen gesättigt, so dass eine Beeinflussung der Ausbreitung von Radiowellen anzunehmen ist. Diese wirken sich auf Laufzeit- und Trägerphasenmessung mit unterschiedlichen Vorzeichen aus. Entsprechende Ausbreitungsverzögerungen oder -beschleunigungen sind orts-, zeit- und frequenzabhängig; der Vorgang wird als ionosphärische Refraktion bezeichnet!

Der Einfluss der Troposphäre (troposphärische Refraktion) ist auf die unteren Luftschichten der Erde bis in eine Höhe von ca. 40-70 km gegeben. Hier kommen vor allem meteorologische Faktoren wie Wetterlage, Luftdruck, Temperatur u.ä. zum tragen. Die troposphärische Signalrefraktion lässt sich durch empirisch gewonnene Korrekturmodelle ansatzweise minimieren.

Zusätzlich kann es durch Phasenüberlagerung und Reflexion von Signalen zu Mehrwegausbreitung eines ursprünglich direkten GPS-Signals kommen. Dadurch werden Phasenfehler erzeugt, die sich auch auf die Entfernungsmessung auswirken können.



Es ist typisch für Relativitätsgläubige, dass sie der Propaganda einfach Glauben schenken und auf falsche Angaben ihre Schlussfolgerungen aufbauen, um daraus Beweise für die SRT zu basteln. Besser wäre es, sich die angeblichen Anwendungen oder Bestätigungen der SRT zuerst genau anzusehen, ehe man seine Schlüsse zieht. In den meisten Fällen hat man es mit Falschinformationen zu tun. Besonders das GPS wird in dieser Hinsicht gerne missbraucht. Aber das GPS widerlegt die RT sogar. Erstens handelt es sich bei der Gangänderung der Satellitenuhren nicht um relative, sondern um absolute Effekte und zweitens hat man bei der Frequenzkorrektur glatt auf die Blauverschiebung der Signale nach unten "vergessen" ... Das GPS funktioniert dennoch aufgrund aufwändiger Kontrollverfahren.

Abstract:
In the first paper we showed that the global positioning system (GPS) strongly supports the Lorentz ether theory over that of Einstein's special theory.
(...)
Particular attention is focused on the claim of the general theory that an object in free-fall is not acted upon by any forces and,

Was Du mit dem Zitat nun belegen willst ... bleibt genauso rätselhaft.
Im ersten Satz wird doch ausdrücklich erwähnt, dass das GPS-System die SRT vorzüglichst bestätigt.
Wenn überhaupt, gehts da um die ART ... Objekte im freien Fall nämlich.


Ronald R.Hatch - ein wesentlich an der Entwicklung des GPS beteiligter Wissenschaftler! - schreibt, dass das GPS nicht Einsteins Theorie, sondern jene von Lorentz bestätigt und darüber hinaus auch mit der ART nicht konsistent wäre, weil der Einfluss des Sonnengravitationspontenzials fehlt! Auch das scheint typisch für Relativitätsgläubige zu sein: Es kommt ihnen gar nicht in den Sinn, dass anerkannte Forscher die SRT für falsch halten könnten ... und sie übersetzen Zitate deshalb prompt in die falsche Richtung.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon scharo » Di 2. Mär 2010, 09:06

Hallo Bell,

„Mich würde schon interessieren ... wie Deine Rechnung genau ausschaut.
Während Du 13 cm errechnest ... komme ich auf eine Ungenauigkeit von mindestens 260 Metern.“

Ich habe gar nichts ausgerechnet, sondern nur eine Zahl in Raum geschmissen. Deine Berechnung ist unausgereifte Käse.
Die Frage war – Emissionstheorie oder SRT. Die GPS ist meines Wissens auf andere Basis aufgebaut – mitgeführter Äther – d.h. c relativ zur Erde (wie Chief meint).

„Mit der Hälfte meinst Du sicher die Ungenauigkeit bezüglich eines Erdbeobachters.“

Nein! Es ist ganz einfach: Nach der Emissionstheorie, würde c relativ zum Sender, d.h. z. Satelliten, nach der SRT soll c relativ z. Satelliten, aber auch zum Erdbeobachter. Und das geht nicht – elementare Physik ist das. Die SRT behauptet so was auch nicht, sie sagt nicht zu wem die LG tatsächlich = c sei, sondern dass jeder Beobachter c misst (wie Du selbst vermerkst, aber vielleicht nicht verstehst) – und wie, das kannst Du bei der SRT nachlesen – s. auch den anderen Thread – da habe ich das Gerüst der SRT beschrieben . Daher meine Gedanke, die Hälfte zu nehmen – d.h. die Wahrheit, LG =c irgendwo in der Mitte der Behauptungen liegt.
Nach der SRT wäre dann, wie Du es drehst und wendest, dieser „Fehler“ aus der 3,9km/s /2 nicht zu verstecken. Nach der Emissionstheorie blieb die Ausgangsbasis bei 3,9km/s. Nach dem mitgeführten Äther wäre sie fast 0.

Warum jetzt Deine Berechnung Käse ist: Du hast Dir ein mit 3,9km/s bewegtes Satellit und die restlichen, die für die Positionsbestimmung nötig sind, hast Du einfach als stationär betrachtet. Dieses ein Satellit müsste auch noch in tangentialer Richtung zur Erdoberfläche (Empfänger Position) sich bewegen – und das ist nicht der Fall.
Erstens, die 3,9km sind angegeben in vertikaler Position des Satelliten – und in dieser Position wäre die rel. Geschwindigkeit fast 0, zweitens, die Erde dreht sich in gleiche Richtung – somit wird die maximale rel. Geschwindigkeit schon 2,4km/s, drittens, alle Satelliten bewegen sich in eine (fast) Richtung. Am Ende bleibt vielleicht eine tatsächliche rel. Geschwindigkeit von nicht mal paar Hundert m/s. Oder, Du kannst egal ob nach SRT oder nach Emissionstheorie Fehler aus den Geschwindigkeitsdifferenzen von vielleicht paar Zehn Meter/s finden. Und schon bist Du in die Quasiposition gelandet.
Wenn dann nach der SRT durch die rel. Geschwindigkeit zwischen SAT und Erdoberfläche ein Fehler von z.B. 1m sich ergibt, dann wären es nach der Emissionstheorie 2m.
Ich weiß nicht, ob in der Empfänger-Software eine diesbezügliche Korrektur je nach Doppler vorgesehen ist (in der militärischen Version?). Wenn Korrektur vorgesehen, dann kein Unterschied zwischen SRT und Emission, da solche Korrekturen aus langfristigen Messdaten entstehen und sich an keine Theorie orientieren. Wenn keine Korrektur – dann wird der Fehler in Kauf genommen, da kleiner als aus anderen Fehlerquellen, oder es gilt mitgeführter Äther, egal auch welche Art.
Alles klar? Wir sind keine Gymnasiallehrer, die fehlerhafte Physik und Mathematik den Schülern übermitteln. :lol:

Gruß
Ljudmil
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon d@k » Mi 3. Mär 2010, 12:11

Jedem, der fliegende Raumschiffe/Satellite mir nichts dir nichts als Inertialsysteme betrachtet, insbesondere beim Bezug auf andere Objekte, sollte man in den Hintern treten. Inertialsysteme und Raumschiffe sind lokal begrenzte Sonderfälle.
Erbeobachter und Satelliten sind im Allgemeinen keine Inertialsysteme! Beim geostationären Satellit gibt es keine Relativgeschwindigkeit zwischen dem Empfänger und dem Satellit! Es ist schon schleierhaft an welcher Ecke hier die SRT eine Rolle spielt, von deren Gültigkeit mal abgesehen.
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Trigemina » Mi 3. Mär 2010, 18:26

d@k hat geschrieben:Jedem, der fliegende Raumschiffe/Satellite mir nichts dir nichts als Inertialsysteme betrachtet, insbesondere beim Bezug auf andere Objekte, sollte man in den Hintern treten. Inertialsysteme und Raumschiffe sind lokal begrenzte Sonderfälle.
Erbeobachter und Satelliten sind im Allgemeinen keine Inertialsysteme! Beim geostationären Satellit gibt es keine Relativgeschwindigkeit zwischen dem Empfänger und dem Satellit! Es ist schon schleierhaft an welcher Ecke hier die SRT eine Rolle spielt, von deren Gültigkeit mal abgesehen.


Studiere erst mal die Technische Mechanik, bevor du auch diese als Kolateralschaden entsorgen willst; und lerne zwischen Rotations- und Translationsbewegungen zu unterscheiden, bevor du jemanden in den Hintern trieten willst.

Die Umfangsgeschwindigkeiten zwischen einem Erdbeobachter und einem geostationären Satelliten sind nicht identisch, bloss deren Winkelgeschwindigkeiten.

Für einen Erdenbeobachter gilt: v = r1*ω*cos(φ) mit r1=Erdradius, ω=Winkelgeschwindigkeit in rad/s, φ=geographische Breite

Für einen äquatorial positionierten geostationären Satelliten gilt: v=r2*ω
mit r2=42157km Bahnradius.

Für die selbe Winkelgeschwindigkeit ω ergeben sich somit unterschiedliche Umfangsgeschwindigkeiten.

Gruss
Trigemina
 
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Hannes » Mi 3. Mär 2010, 19:12

Hallo Chief !

Chief hat geschrieben:Relativ zu was ist dieses v definiert?


Deine präzisen, kurzen Stellungnahmen sind Spitze !
Da kann Trigemina noch so mit Formeln um sich werfen.
Wenn sie falsch angewandt werden, ist die Rechnung falsch.
Ein geostationärer Satellit bewegt sich gegenüber dem Beobachter auf der Erdoberfläche überhaupt nicht !
Ein klein wenig Vorstellungskraft würde Trigemina schon genügen.

Hannes
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Mi 3. Mär 2010, 19:27

Hannes hat geschrieben:Hallo Chief !

Chief hat geschrieben:Relativ zu was ist dieses v definiert?


Deine präzisen, kurzen Stellungnahmen sind Spitze !

Zwei Brüder im Geiste, wie romantisch.
Hannes hat geschrieben:Da kann Trigemina noch so mit Formeln um sich werfen.
Wenn sie falsch angewandt werden, ist die Rechnung falsch.
Ein geostationärer Satellit bewegt sich gegenüber dem Beobachter auf der Erdoberfläche überhaupt nicht !
Ein klein wenig Vorstellungskraft würde Trigemina schon genügen.

Hannes

Nur weil sich der Abstand zwischen zwei Objekten nicht ändert, heißt das noch lange nicht, dass sie die selbe Geschwindigkeit haben. Aber es reflektiert treffend das Niveau mancher User hier, dass das bereits ihren intellektuellen Horizont überschreitet auch wenn es "nur" klassische Mechanik ist und mit SRT nichts zu tun hat. Aber bevor die eigene Position überprüft wird, wird lieber auf Trigemina eingehauen.

Was Chief betrifft: er ist immer noch den Beleg für seinen Behauptung der Verletzung der Transitivität durch die SRT schuldig. Exemplarisch für alle heisse Luft, die er bei Nachfragen von sich gibt.
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Sebastian Hauk » Mi 3. Mär 2010, 19:37

Hallo Hannes,

ein klein wenig Vorstellungskraft würde in der Tat ausreichen. Nimm Dir doch einfach einen Kugelschreiber und lege ihn auf einen Tisch. Nun drehst Du den Kugelschreiber um seine Mitte auf dem Tisch. Dann wirst Du festellen, dass sich die Mitte des Kulschreibes in Bezug auf den Tisch nicht bewegt. Dafür aber die Enden des Kugelschreibers.

Gruß

Sebastian
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Re: Relativität der Gleichzeitigkeit

Beitragvon Hannes » Mi 3. Mär 2010, 19:38

Hallo fb557 !

    "Nur weil sich der Abstand zwischen zwei Objekten nicht ändert, heißt das noch lange nicht, dass sie die selbe Geschwindigkeit haben. Aber es reflektiert treffend das Niveau mancher User hier, dass das bereits ihren intellektuellen Horizont überschreitet auch wenn es "nur" klassische Mechanik ist und mit SRT nichts zu tun hat."

Ich habe dich nicht angegriffen und nicht beleidigt.
Wenn du keine besseren Argumente als das Bestreiten des intelligenten Horizonts hast,
fällt die Beleidigung wohl auf dich selbst zurück.

Hannes
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