Lorentztransformation noch ganz anders :-)

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Re:

Beitragvon Ernst » Mo 1. Mär 2010, 15:02

nocheinPoet hat geschrieben:Toll, und was willst Du nun sagen? Ich sehe immer noch kein Argument oder etwas Konkretes, das nun gegen meine Annahme spricht.

Gegen Deine Annahme spricht, daß sie zur Physik gar nicht erforderlich ist. Newtons Ballistik, angewendet auf em Wellen, liefert die Lösung auf Basis hergebrachter Physik.

Wo ist da Dein Problem? In der Physik werden nun mal Annahmen gemacht, und das c nun eine Naturkonstante ist, ist eben eine von vielen Konstanten in der Physik.

Unbestritten. c ist die Vakuumlichtgeschwindigkeit relativ zur Quelle.

Was ist denn mit der Annahme eines Äthers?

Ebenfalls eine überflüssige Annahme.

Newtonsche Ballistik für em Wellen.

Na dann lege er mal los, und beschreibe das mit dem Myonen.

Hat er nicht meine Deutung gelesen? Myonen haben >c.

Also im Grunde hast Du nun nur wieder „gelabert“

dto

und ich schreibe nicht zum Spaß.

Nein? Also doch für Geld? Oder wofür sonst?
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Re: Lorentztransformation noch ganz anders :-)

Beitragvon Hannes » Mo 1. Mär 2010, 16:49

Hallo Highway !

    "Das könnte schon eher ein Ego-Problem der Relativisten sein! Denn verstehen kann man die SRT, aber nicht akzeptieren! Von Beleidigung keine Spur!

    Warum nicht akzeptieren? Was ist das denn? Stimmt man nun über Theorien ab? Damit sagst Du im Grunde, Du kannst nicht die Natur akzeptieren."

    Wer die SRT versteht, der versteht, dass sie falsch ist.
    Und das schon im Ansatz ,nämlich bei der Invarianz der LG.
    Von Natur ist bei der SRT nicht einmal ein Ansatz vorhanden."

Bei Manuels tiradenlangen Posts ist es schon möglich, den Adressaten
zu verwechseln.
Aber er wird es sicher wissen, wen die Antwort betrifft.

Hannes
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Re: Re:

Beitragvon Sebastian Hauk » Mo 1. Mär 2010, 19:09

Hallo nocheinPoet,

jetzt kommen wir also von diesem hier

Als ich vor ca. zwei Jahren abends im Bett gelegen habe, und so die Dinge wie Regen durch die Raumzeit fallen gesehen habe, kam ich als ich bei meiner Impulsgleichung war dahin, das Gravitation selber auch Gravitation erzeugen muss. Das fand ich völlig seltsam und konnte das nicht glauben, habe eine Weile gegrübelt, konnte es aber nicht widerlegen.


zu jenem:

Nein, Du verstehst das Bild nicht. Stelle Dir mal einen tiefen See vor. Nun sinkt Masse von oben immer tiefer in den See, und es gibt hier eine Geschwindigkeit. Man kann nun anfangen diese Teilchen auch seitlich zu bewegen, indem man den Geschwindigkeitsvektor gibt. Aber es ist unmöglich das die Teilchen nicht auch immer noch ein wenig weiter nach unten sinken. Energie hier Photonen bewegen sich immer nur seitlich, sie sinken kein Stück nach unten. Und man kann nun die Zeitachse als den Weg nach unten betrachten. So kann man sich nach und nach ein recht klares Bild schaffen, das einen geometrischen Hintergrund hat. War nur die Kurzform. Also nichts ist da mit Träumen. Und davon abgesehen, träume ich eh sehr viel luzid. So hat man mehr vom Leben, und Matrix lässt grüßen.


Und dieses hat nur indirekt etwas mit der Gravitation zu tun. Es hat eher hier mit etwas zu tun:

http://www.anderegg-web.ch/phil/archimedes.htm

Warum sich bei Dir nun die Photonen nur seitlich bewegen können ist mir vollkommen unklar. Hast Du Dir vermutlich gerade ausgedacht.

Was Du nun glaubst oder nicht, das tangiert mich peripher. Du bist für mich eh einfach kein ernsthafter Dialogpartner, dazu brauchst Du erstmal Arsch in der Hose. Respekt muss man sich erarbeiten, und Du hast schon den verspielt, den Du noch nicht mal in Händen hättest. Geh besser häkeln.


Willst Du einen Keks?
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Re: Re:

Beitragvon Sebastian Hauk » Mo 1. Mär 2010, 20:14

Hallo nocheinPoet,

Photonen bewegen sich aber in der Raumzeit nicht durch die Zeit, sondern nur durch den Raum, die Geschwindigkeit auf der Zeitachse ist gleich null. Wäre Regen der horizontal in Dein Gesicht „fällt“ oder „Teilchen“ die im See eben nicht sinken, sondern immer auf gleicher Höhe/Tiefe bleiben und sich nur seitlich bewegen können.


natürlich bewegen sich die Photonen auch nach unten. Denn sonst hätte das nicht funktioniert:

http://bazonline.ch/wissen/natur/Am-Tag ... y/12566711

Was Du meinst ist, dass sich Photonen auf Geodäten bewegen.

Sind Lichtstrahlen im Schwerefeld krumm?

Gravitationslinsen stellen heute wichtige Beobachtungen für viele Bereiche der Astronomie dar. Wir suchen Planeten, bestimmen den Halo unserer Milchstraße, die Expansionsrate des Universums, die Dichte der entfernten Quasare. In unserer euklidischen Denkweise werden die Lichtstrahlen durch das Gravitationsfeld gekrümmt.
Es gibt aber nichts geraderes als Lichtstrahlen.
Die Schwerkraft krümmt die Welt (die Raum-Zeit), nicht die Weltlinien der frei fallenden Körper (darunter die der Photonen). Diese bleiben - wie die Geraden der Ebene - Geodäten.
Was sich ändert, ist der Zusammenhang im Großen. Wir erwarten aus euklidischer Vorstellung, dass sich zwei Geraden in höchstens einem Punkt schneiden und durch zwei verschiedene Punkte immer genau eine Gerade geht. Solche Geraden gibt es im Schwerefeld überhaupt nicht mehr. Wie sich auf der Kugel zwei Geraden (d.h. Großkreise) immer an zwei Punkten schneiden und durch Nord- und Südpol unendlich viele Geraden gehen, gibt es im Gravitationsfeld Punktepaare, durch die mehrere Geraden (lokal kürzeste Linien) gehen. Der Beobachter sieht den Quasar auf mehreren geraden Sichtlinien, wenn eine geeignete Schwerequelle die Welt dazwischen krümmt, sonst gibt es nur eine.
Die Photonen bewegen sich zunächst auf Geodäten in der vierdimensionalen Raum-Zeit, deren metrische Verhältnisse auch für alle anderen physikalischen Vorgänge bestimmend sind. Im allgemeinen ist der dreidimensionale Raum nicht eindeutig präparierbar. Nur im statischen Gravitationsfeld kann dies geschehen, und nun ist es eine zweite Frage, ob der stationäre Lichtstrahl in diesem statischen Gravitationsfeld als Geodäte im dreidimensionalen Raum beschrieben werden kann. Auch dies muss bejaht werden. Die metrischen Verhältnisse des Raums können auch aus denen der Welt abgeleitet werden. Der Gaußsche Versuch kann so beschrieben werden.
Die Bahn des Lichtstrahls ist also auch eine Geodäte, und die dabei zu benutzenden metrischen Verhältnisse sind unabhängig von der Frequenz des Lichts. Bahnen langsamer massiver Teilchen (Planeten) lassen sich ebenfalls als Geodäten im Dreidimensionalen darstellen, allerdings ist die dann zu verwendende Metrik des dreidimensionalen Raums eine andere und sie hängt wie in der klassischen Mechanik auch (Maupertiussches Prinzip) von der Energie der Teilchen ab.


Die Schwerkraft krümmt die Welt (die Raum-Zeit), nicht die Weltlinien der frei fallenden Körper (darunter die der Photonen).


http://www.aip.de/~lie/Kommentare/Kommentare.Licht.html
Zuletzt geändert von Sebastian Hauk am Mo 1. Mär 2010, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Lorentztransformation noch ganz anders :-)

Beitragvon Ernst » Di 2. Mär 2010, 11:34

nocheinpoet hat geschrieben:Wollen wir einen Punkt im Universum eindeutig angeben, dann ist es eben (r, t) und t seht für die Zeit

Na sowas. Ein Punkt irgendwo wird vollständig durch seine Raumkoordinaten beschrieben. Mit kartesischen, polaren oder anderen Koordinaten. Ein Raumpunkt besitzt keine Eigenschaft Zeit.
Anders bei einem Objekt im Raum. Das weilt zu einer bestimmten Zeit t an einem bestimmten Ort. Das ist so in der Klassik und auch in der RT. Nur ist die zugewiesene Zeit bei beiden Theorien unterschiedlich.
Also nicht alles durcheinander bringen.

Ernst hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:und ich schreibe nicht zum Spaß.

Nein? Also doch für Geld? Oder wofür sonst?

Warum antwortest du nicht?
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Re: Lorentztransformation noch ganz anders :-)

Beitragvon scharo » Di 2. Mär 2010, 12:19

Hallo Highway,

also, doch nicht das, was ich vermutet habe.
„a) Das der Grundansatz der zur Herleitung geführt hat falsch, bzw. nicht ausreichend begründet ist.“

Ja, schon, aber nicht so, wie Du es meinst.
„b) Das die Skalierungen durcheinader geworfen werden, was die "Bedienungsanleitung" zur Verwendung der Lorentz-Transformation unnötig kompliziert macht, den Anwendungsbereich ungerechtfertigt einschränkt und in der Regel können Strecken nicht abgetragen und gegeneinander verrechnet werden.“

Ich verstehe nur Bahnhof! x hat seine Skala, x´hat seine Skala – und das ist doch der Sinn der Sache.
„c) Das die verwendeten Koordinatenyssteme, oder besser deren Zählrichtung der X-Achse, auch noch diskussionswürdig sind.“

Keine Ahnung, was Du meinst. Die beiden Skalen verschieben sich gegeneinander in Abhängigkeit von Abstand z. Ereignis und v.
„Das wäre so, als würde man auf einem Tachometer mit Meilen- und Kilometerteilung einfach die Teilungen auf der Meilenskala nehmen und diese bedenkenlos von Werten auf der Kilometerskala abtragen.“

Ja, das machen oft die Relativisten. Sonst kein Problem – immer umrechnen.
„x'γ = (x-vt) und selbiges für xγ = (x+vt).
(x'γ)/c = (x/c -(v/c)t) bzw. (xγ)/c = (x'/c +(v/c)t')“

Erste Reihe ist falsch, zweite ist richtig, c brauchst Du nicht. Und wo ist das Problem?
„Daraus kann man nun ersehen, dass die Strecke x'γ nichts anderes darstellt, als die Strecke von A' zum Ereignis E“

Ja, und x´ ist die Strecke v. A´´ bis E´ . Die Bezeichnungen in deiner Zeichnung sind verwirrend. A hat mit A´ nichts zu tun – hast Du schon wieder den Stab genommen? Dann müsste A´ nur auf K-KS stehen.
„t'γ stellt nichts anderes dar als die Zeit, die ein Lichtstrahl benötigt um diese Strecke zu durchlaufen.“

Nur in diesem Sonderfall, wo E von c*t und v abhängt. Nicht in der allgemeinen LT. Dort hat t´ mit der Zeit eines Messstrahls nichts zu tun.
„Wenn man über die erste Transformation (x'=(x-vt)/γ) die Transformation einen Wert für x' errechnet hat, dann braucht man lediglich die Transformation entsprechend umzustellen um wieder auf die Ausgangswerte, beispielsweise x, zu kommen. Das bedeutet: Man rechnet immer in der Sicht des Systems K.“

Richtig!
„Will man aus der Sicht des Systems K' auf K schauen, dann ist keine andere Transformationsregel notwendig. Es ist die gleiche anzusetzen! Man könnte auch sagen, dass die bewegten und die unbewegten einfach nur die Plätze tauschen. Die die sich vorher im Systen K' befunden haben, wechseln in das System K und umgegekehrt.“

Ja, nicht aber dass Du was anderes meinst. Benennen wir die Beobachter (Koordinaten) mit Suffixen: xA ist die Sicht des Beobachters im IS A; xB ist die Sicht des Beobachters in IS B. Die Prim´s - die angebliche Sicht aus dem anderen IS, d.h. z.B. A meint, dass B das messen müsste, nicht aber was B tatsächlich vor Ort misst.
LT aus Sicht von A: x´B = (xA - v*tA)*y Rücktrafo xA = (x´B + v*t´B)*y
LT aus Sicht von B: x´A = (xB – v*tB)*y Rücktrafo xB = (x´A + v*t´A)*y
Beachte die Prim´s!
„Eines noch ganz kurz:
scharo hat geschrieben:
Hier aufgepasst: Aus Sicht der unbewegten laufen die Uhren im bewegten IS LANGSAMER, aus Sicht der bewegten laufen die unbewegten Uhren ABER SCHNELLER.

Das kann nach m.E. nicht richtig sein.“

Weil Du meinen Aufsatz doch nicht aufmerksam gelesen hast. Im Äther ist das. Schau her:
t´ = t/y = t´hat kleineren Wert (langsamer), Uhren wurden so verstellt, weil im Äther bewegt
und umgekehrt
t = t´*y = t hat einen höheren Wert (schneller), da seine Uhren NICHT verstellt wurden, bzw. t ruht im Äther.

„Man stelle sich einen Zug mit einer am Heck montierten Uhr vor und eine gleichlaufende, synchrone Uhr am Bahnsteig. Wenn sich der Zug in Bewegung setzt, dann muss der Beobachter am Bahnhof mit zunehmender Entfernung des Zuges, den Eindruck bekommen, dass die Uhr im Zug immmer langsamer läuft. Umgekehrt aber genauso.“

Mann, was hat das mit SRT oder LT zu tun? Das ist Newton, das sind Laufzeiten, und ist, richtig, Doppler.

Leider ist der Thread wieder zugemüllt :x

Gruß
Ljudmil
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Re: Lorentztransformation noch ganz anders :-)

Beitragvon Ernst » Di 2. Mär 2010, 12:26

nocheinPoet hat geschrieben:Kommt nun von Dir auch bald noch eine alternative Theorie oder bleibst Du einfach bei Newton?

Letzteres.

Ich dachte Du hast was gegen Annahmen, oder hast Du nur was gegen meine Annahmen?

Um Geschwindigkeit=Myonenweg/Laufzeit zu messen, genügt ein Längenmeßwerkzeug, eine Uhr und ein Taschenrechner. Da braucht´s keine Annahmen.
Eine Annahme braucht´s jedoch dafür, daß die Lebensuhr des fliegenden Myons langsamer laufen soll.

So langsam keimt in mir die Überzeugung, das es Dir dann doch dazu an entsprechenden Fähigkeiten wie auch Anstand mangelt.

Du erwartest selbstverständlich Anstand von Deinem Gegenüber, den Du gerade als Laberer beschimpft hast? Deine Selbstherrlichkeit ist schon bemertkenswert.

Und ich schreibe nicht zum Spaß.
Nein? Also doch für Geld? Oder wofür sonst?

Ich dachte das wäre nun langsam klar? Im Rahmen eines Joint Venture der Firma „Rent a Relativist“ und dem Form AC bin ich eben hier.

Und wie lautet die ernsthafte Antwort?
.
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Re: Lorentztransformation noch ganz anders :-)

Beitragvon Ernst » Di 2. Mär 2010, 13:21

.
.
nocheinPoet hat geschrieben: 1 = √ (vt ² + vr²)

Wie lautet eigentlich die nichtnormierte Fassung der Gleichung?
.
Doch wohl

c² = vt ² + vr²
.
.
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Analogie

Beitragvon rmw » Di 2. Mär 2010, 18:21

nocheinPoet hat geschrieben:Hier mal eine Beschreibung, es gibt aber noch eine schönere die ich aber erst wieder finden muss, und ich möchte es nicht selber schreiben:

http://homepage.univie.ac.at/Franz.Emba ... saddition/

Man könnte eigentlich kaum anschaulicher darstellen was für ein Humbug die L.Tr. ist.
Eine Geschwindigkeit ist kein Winkel und ein Winkel ist kein Vektor. Natürlich stellt das eine Mathmatische Anologie dar, Analogien gibt es viele. Physikalischen Sinn macht es keinen.

rmw
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Re: Lorentztransformation noch ganz anders :-)

Beitragvon scharo » Di 2. Mär 2010, 18:54

Hallo Ernst,

nimm das mit den Myonen überhaupt nicht ernst. Dieser Schmarrn behaupten nur Relativisten, die keine Ahnung von SRT und Physik haben und die, wie ich schon geschrieben haben, das Relativitätsprinzip nie begreifen werden.
Nehmen wir an, die Myonen zerfallen tatsächlich langsamer, wenn sie sich mit größer Geschwindigkeit in der Erdatmosphäre bewegen.
Betrachten wir das im Rahmen der SRT und versetzen uns in IS des Myons. Lassen wir ein oder einen Myon A zuerst irgendwo ganz alleine in den Weltraum. Er (wir) behauptet mit Recht, dass er unbewegt ist – also zerfällt in 22µs. Daneben ist noch ein Zwillings-Myon B, der jedoch ein Objekt, das mit 0,995c ihm entgegen rast, beobachtet. Wann wird Myon B zerfallen?
Nur schwachsinnige werden behaupten, Myon B würde erst nach 220µs zerfallen, weil er ein schnelles Objekt beobachtet habe. Die SRT beinhaltet so einen Blödsinn bestimmt nicht.

Die Formel des Poeten: Käse hoch zwei – auf unergründliche Wege leitet er 1/Gamma ab. Von einer LT nicht die Spur. Habe ihm schon eine Aufgabe gestellt – hat nicht rechnen können. :lol:
Wie wäre es mit:
(t´/t)² + (v/c)² = 1
Sieht schon besser aus und braucht keine „Zeitgeschwindigkeiten“ :idea:

Liebe Grüße
Ljudmil
scharo
 
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