Hammer und Feder im freien Fall

[Yukterez]

Masse A steht für den Mond, B für den Hammer und C für die Feder.
Die Verhältnisse werden so gewählt, daß allen klar ist, daß hier keine der Massen vernachlässigt werden muss.
B und C sind gleich weit von A entfernt (die Konstellation ist ein gleichseitiges Dreieck).
Ich behaupte:
B und C kommen gleichzeitig bei A an.
Ich hoffe, es gibt keine Einwände.

gr.png (4.33 KiB) 12707-mal betrachtet

Final konstatierend, Yukterez.

[rmw]

B und C kommen gleichzeitig bei A an.

Unter der Vorausetzung dass Masse A im Punkt A festgehalten wird selbstverständlich.
Und wenn Masse A sehr, sehr groß ist im Vergleich zu den beiden anderen Massen dann ist der Unterschied dementsprechend marginal. Im Falle der wirklichen Mondmasse wäre der Unterschied tatsächlich weit jenseits des Messbaren. Und davon geht der übliche Vergleich Hammer Feder natürlich aus und stimmt so dann auch.

Nur in dem Fall so wie du es hier dargestellt hast, dass Masse A nur 10 mal so groß wie Masse B, wird die Masse A mit 1/10 der Masse B beschleunigt.
Dagegen wird im Falle der Masse C die Masse A nur mit einem 1/1000 der Masse C beschleunigt.

Wenn man sich Masse A in A festgehalten vorstellt (praktisch nicht möglich da das ja nur durch eine größere Masse möglich ist), oder die Masse A, wie gesagt sehr, sehr groß ist stimmt deine Beschreibung.
Unter der Voraussetzung dass sich die in deiner Grafik dargestellten Massen frei im Raum bewegen können, ist deine Aussage ein glatter Unsinn.

Nebstbei du kannst deine Massen ruhig entlang einer Achse bewegen lassen, dann kannst du dir die Winkelfunktionen sparen.

[Jondalar]

Unter der Voraussetzung dass sich die in deiner Grafik dargestellten Massen frei im Raum bewegen können, ist deine Aussage ein glatter Unsinn.

Nebstbei du kannst deine Massen ruhig entlang einer Achse bewegen lassen, dann kannst du dir die Winkelfunktionen sparen.

Er will halt einfach nicht eingestehen, dass er sich mit seinen kindlichen Anschauungen irrt. Muss schwer sein, sein liebgewohntes Weltbild zerbröckeln zu sehen, daher habe ich einen gewissen Grad an Verständnis dafür, aber dennoch versucht er nur, wie seine RT-Kollegen ja alle, die Dinge so hin zu biegen, dass man sich nicht eingestehen muss, sich geirrt zu haben.

Herzliche Grüße

[fallili]

Masse A steht für den Mond, B für den Hammer und C für die Feder.
Die Verhältnisse werden so gewählt, daß allen klar ist, daß hier keine der Massen vernachlässigt werden muss.
B und C sind gleich weit von A entfernt (die Konstellation ist ein gleichseitiges Dreieck).
Ich behaupte:
B und C kommen gleichzeitig bei A an.
Ich hoffe, es gibt keine Einwände.

gr.png

Final konstatierend, Yukterez.

Also ich weiß ja nicht was Yukterez mit dem Beispiel nun wieder "beweisen" will.

Zuerst hab ich mal keine Ahnung was die Aussage "B und C kommen gleichzeitig bei A an" bedeuten soll.
Was IST dieses "A"? Soll das ein bestimmter Punkt sein?

Das System besteht in der Ausgangslage aus 3 verschieden großen Massen. Sie sind nicht bewegt und haben daher auch keinen gemeinsamen Bewegungsimpuls.
Es ist völlig logisch und unabdingbar, dass diese 3 Massen am Ende der ganzen Bewegungen sich bewegungslos an dem Punkt befinden müssen, welche diese 3 Massen in der Ausgangsposition als gemeinsamen Schwerpunkt haben. Nur so bleibt das System auch hinterher bewegungslos und ohne Bewegungsimpuls.

Das heißt, dass dieser Treffpunkt "A" also diese gemeinsam Schwerpunkt sein muss. Wie LANGE dann die einzelnen Massen zu diesem "Treffpunkt" BRAUCHEN hängt von den Positionen und den einzelnen Massen ab.
So auf die Schnelle würde ich mal sagen, dass es komplex beim Rechnen wird und ich keine Abschätzung geben kann bzw. keine Lust habe mich damit herumzuschlagen.

Ein paar Gedanken:
WENN die 3 Massen an diesen angegebene Positionen GLEICH groß wären, würden sie sich gleichzeitig treffen - keine Frage.
Wenn 3 gleich große Massen aber an anderen Positionen wären, würden sich die zwei näheren Massen zuerst treffen und dann gemeinsam erst durch Bewegung zur 3ten Masse zubewegen ( die sich natürlich auch auf die zwei zubewegt).

Ob in einem gleichschenkligen Dreieck die verschiedenen 3 Massen gleichzeitig zusammentreffen ist schwer zu berechnen, weil sich die effektiven Anziehungskräfte ja nicht nur mit dem Abstand, sondern auch mit dem Winkel verändern, was es nicht einfach macht die zeitabhängigen Beschleunigungswerte zu bestimmen.
Könnte sein, dass bei gleichschenkliger Ausgangslage - auf Grunde der sich dynamisch entwickelnden Gravitationspotentiale - immer ein gemeinsames Zusammentreffen erfolgt - wag ich "so aus dem Bauch" nicht zu entscheiden. Vielleicht gibt es Leute die ein passenden Mathematikprogramm mit Simulationsmöglichkeit dieser Situation haben und das daher ausrechnen können.


Nur war so ein Beispiel NIE die Frage.
Wenn ich mich recht erinnere war das Beispiel ob ein Hammer oder eine Feder gleich schnell am Mondboden auftreten.

Die Frage war es also, ob zwei Massen von z.B. 1000 kg und 100 kg gleich schnell zusammenstoßen werden, wie zwei Massen von z.B. 1000 kg und 1 kg.
Und das ist definitiv NICHT der Fall, wenn man diese beiden Fallereignisse voneinander getrennt betrachtet !

Man muss ja nur in dem Bild von Yukterez immer eine Masse weglassen und dann schauen, wie schnell sich die beiden restlichem Massen treffen. Es gibt 3 Möglichkeiten ( A B, A C, B C) und es werden drei VERSCHIEDENE Zeiten für das Zusammentreffen herauskommen.

Das heißt eindeutig: Die "Falldauer" - also der Zeitpunkt vom loslassen der Massen bis zum zusammentreffen !!!! - ist von BEIDEN beteiligten Massen abhängig!

Ausgehend von diesem Beispiel von Yuktarez ist das aber so was von eindeutig und unwiderlegbar, dass ich mich über die damalige (und nun anscheinend wieder auftretende) Diskussion nur wundern kann.

[rmw]

Die Frage war es also, ob zwei Massen von z.B. 1000 kg und 100 kg gleich schnell zusammenstoßen werden, wie zwei Massen von z.B. 1000 kg und 1 kg.
Und das ist definitiv NICHT der Fall, wenn man diese beiden Fallereignisse voneinander getrennt betrachtet !

Das ist natürlich richtig.

Wenn man alle drei Massen gleichzeitig betrachtet ist die Sache nicht mehr einfach den B und C ziehen sich ja auch gegenseitig an. Und B und C bewirken beide eine andere Beschleunigskomponente auf A. Das wäre dann ein Dreikörperproblem und ich bin mir nicht sicher ob das überhaupt noch analytisch gelöst werden kann, sondern nur mehr numerisch zu lösen ist.

Ich nehme an Yukterez hat as einfach 2 mal als 2 Körpersystem betrachtet. Oder es ist ihm gar nicht bewußt dass ein Drei-Körperproblem wieder eine ganz andere Geschichte ist.

[Kurt]

Ich nehme an Yukterez hat as einfach 2 mal als 2 Körpersystem betrachtet. Oder es ist ihm gar nicht bewußt dass ein Drei-Körperproblem wieder eine ganz andere Geschichte ist.

An diese Geschichte tastet er sich doch gerade ran, und zwar bei Manuel drüben.


Kurt

[Yukterez]

Unter der Vorausetzung dass Masse A im Punkt A festgehalten wird selbstverständlich.

Hier wird gar nichts festgehalten. Alle drei Körper bewegen sich. B und C kommen gleichzeitig bei A an. A ist keine Koordinate, sondern eine Masse.

Nur in dem Fall so wie du es hier dargestellt hast, dass Masse A nur 10 mal so groß wie Masse B, wird die Masse A mit 1/10 der Masse B beschleunigt.

Das ist hier nicht von Bedeutung.

Ich nehme an Yukterez hat as einfach 2 mal als 2 Körpersystem betrachtet. Oder es ist ihm gar nicht bewußt dass ein Drei-Körperproblem wieder eine ganz andere Geschichte ist.

Guter Witz.

Unter der Voraussetzung dass sich die in deiner Grafik dargestellten Massen frei im Raum bewegen können, ist deine Aussage ein glatter Unsinn.

Wir werden sehen. Rmw wettet also dagegen.

Er will halt einfach nicht eingestehen, dass er sich mit seinen kindlichen Anschauungen irrt. Muss schwer sein, sein liebgewohntes Weltbild zerbröckeln zu sehen, daher habe ich einen gewissen Grad an Verständnis dafür, aber dennoch versucht er nur, wie seine RT-Kollegen ja alle, die Dinge so hin zu biegen, dass man sich nicht eingestehen muss, sich geirrt zu haben.

Daß Jondalar dagegen wettet, war von Anfang an klar, der hat das Thema im Expansion des Universums Faden ins Rennen geworfen, und ihm (und Ernst) zu Ehren entstand auch dieser Thread.

Zuerst hab ich mal keine Ahnung was die Aussage "B und C kommen gleichzeitig bei A an" bedeuten soll.
Was IST dieses "A"? Soll das ein bestimmter Punkt sein?

Wenn A,B,C Koordinaten wären, anstatt Massen, die sich auf Koordinaten befinden, dann wäre es keine Kunst, zu behaupten, daß A,B,C sich niemals treffen würden (:

Das Beispiel ist eindeutig, und im Eröffnungsbeitrag nachzulesen. System ist Newton.

Noch wartend, bis die Kassa voll ist, Yukterez

[fallili]

Na ich bin ja auf die Ergebnisse gespannt.
Selber könnte ich es gar nicht rechnen - wenn ABC MassenPUNKTE sind geht die Kraft bei Ende der Annäherung gegen unendlich (r gegen Null).
Ich befürchte fast, dass ich es so auf die schnelle nicht mal für 2 Massenpunkte hinkriegen würde, herauszufinden wie lange es dauert bis sie sich berühren.

Wie gesagt - ich bin auf die Ergebnisse und die zugehörige Berechnung gespannt.

[Jondalar]

Daß Jondalar dagegen wettet, war von Anfang an klar, der hat das Thema im Expansion des Universums Faden ins Rennen geworfen, und ihm (und Ernst) zu Ehren entstand auch dieser Thread.

Ich bin weder dafür, noch dagegen, ich lache nur inzwischen über Euch alle.

Wie schonmal geschrieben, kennt Ihr nur Euere Formeln und Euere auswendig gelernten Theorien, aber sowohl an der Realität, als auch an konkreten Beispielen gegen die RT scheitert Ihr kläglich und klammheimlich.

JEDES noch so an den Haaren herbei gezogene Beispiel, das die glorreiche Theorie verteidigen könnte wird tausend mal durchgekaut, aber jedes Argument - Masse am EH eines SL, Zwillingsparadoxon mit 2 Satelliten, Kontaktplattenversuch am Bahnsteig usw usf - wird einfach ignoriert und niemals zur Diskussion gestellt.

Ihr alle miteinander seid einfach nur erbärmlich und könnt ausser besagten "sicheren" Beispielen FÜR die RT und ad hominem und belanglosen Scheinargumenten NICHTS hervorbringen. Das langweilt mich und mit diesen Methoden könnt Ihr alleine weiter diskutieren, ich bin es leid, dass man nicht EINMAL über handfeste Argumente GEGEN die RT diskutieren kann. Ihr wollt nicht, dann muss ich auch nicht. Das gilt auch für Leute, die auch gegen die RT sind, aber dabei vor lauter Fanatismus nicht mehr zwischen Freund und Feind unterscheiden können und gegen alles losgehen, was Ihren Glauben und Ihren verbissenen Krieg entgegen tritt.

War schön mit Euch, weil es mich wieder gelehrt hat, dass man Leute, die nichts lernen WOLLEN, auch nicht belehren sollte. Viel Spass noch beim weitertrollen und beim 500.000sten Male wiederholen der ewig gleichen Scheinargumente........

Anfangs dachte ich, hier sei ein Forum, in dem man über Argumente und Gegenargumente diskutieren kann - wie sehr man sich doch immer wieder täuschen kann.

[Yukterez]

Na ich bin ja auf die Ergebnisse gespannt.
Selber könnte ich es gar nicht rechnen - wenn ABC MassenPUNKTE sind geht die Kraft bei Ende der Annäherung gegen unendlich (r gegen Null). Ich befürchte fast, dass ich es so auf die schnelle nicht mal für 2 Massenpunkte hinkriegen würde, herauszufinden wie lange es dauert bis sie sich berühren.

Wie ich es berechnet habe, kann ich dir zeigen: Rechnung, und das Ergebnis habe ich schon vorweggenommen. Das Beispiel um das es hier geht werde ich vorrechnen, sobald alle, die je das Gegenteil behauptet haben, in ihrem eigenem Saft geschmort haben.

Die Glocken läutend, Yukterez

PS: Der erste ist schon gar:

Ich bin weder dafür, noch dagegen, ich lache nur inzwischen über Euch alle.

Wurde es dir zu heiss im Topf? Dann ab aufs silberne Tablett.

Das Ferkel mit einem Bratapfel dekorierend, Yukterez.