Märchenwelt Physik, Rechtecksignal

Hier werden andere Standardmodelle der Physik kritisiert oder verteidigt

Re: Märchenwelt Physik, Rechtecksignal

Beitragvon Kurt » Di 10. Mai 2016, 21:06

Kurt hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:.
An die stillen Mitleser hier.

Wir nehmen mehrere, unterschiedlich lange, Blattfedern und schrauben sie waagrecht auf/an den Rand einer stabilen Platte.
Sie können nach oben/unten schwingen.

Nun nehmen wir eine Latte und lenken alle gleich weit nach unten aus, sie sind also alle nach unten gebogen.
Nachdem sie alle ausgelenkt sind prüfen wir ob irgendwas zu hören ist, es ist nichts zu hören.
Dann wird die Latte schlagartig weggenommen und alle Federn sind frei.
Sie bewegen sich jetzt alle nach oben hin, über die Ruhelage hinaus und dann wieder nach unten, dann wieder nach oben usw.
Eine Typische Resonanzschwingung hat sich aufgebaut und ist nun auch zu hören, jede Blattfeder schwingt in ihrer Eingenresonanzfrequenz.

Verwendet man elektrische Schwingkreise dann passiert das Gleiche, die Resonanzschwingung ist angestossen.

Kurt

(wenns da Unklarheiten gibt bitte gleich sagen)

.


Die Resonanzkörper werden statisch vorgespannt und dann plötzlich freigegeben, natürlich kann man es auch anders machen und alle mit einem Ruck auslenken und dann freigeben, das Ergebnis ist das selbe, alle fangen in ihrer Eingenresonanzfrequenz zu schwingen an.
Es gibt also kein frequenzbestimmendes- oder Schwing/Nichtschwing Element das ausserhalb der Blattfedereigenschaften da irgendwas bewirkt.
Einzig die Eigenschaften der Federn legen fest mit welcher Resonanzfrequenz da geschwungen wird.
Die Federn und sonst nichts!

Durch die Dämpfung der Schwingamplitude durch Luft und Wärmeentwicklung usw. nimmt die Schwingungsamplitude ab und kommt nach Zeit zum Stillstand.
Soll die Schwingamplitude weiterhin erhalten bleiben so sind die auftretenden Verlust zu kompensieren.

Kurt


Hier nun ein Plot der das bisherige in etwa zeigen soll, und zwar auf "elektronischer" Ebene.

Bild_Federn_1.png
Bild_Federn_1.png (64.44 KiB) 6284-mal betrachtet




Die Zeitskala zeigt dass nach 1ms die "Latte" weggenommen wird, die Flanke also wirkt.
Damits ein wenig besser zum Text passt, da wurde die Latte nach unten gedrückt und dann schnell weggenommen habe ich die Flanke von "oben" her wirken lassen.

Für die "Elektischen" hier:
Von Bedeutung sind die Spannungsteilerkondensatoren z.B. C12 und C11.
Durch den Spannungssprung den die Flanke verursacht kommt es zu einer Aufladung des C11, dieser lädt sich auf eine Spannung von -10mV auf.
Gleiches machen auch die Kondensatoren der anderen Schwingkreise.
Da bei allen Schwingkreisen die gleichen Kondensatoren verwendet werden laden sich alle auf die selbe Spannung aus, auf die -10mV.

Im unterem Teil des Plots ist das schön zu erkennen.
Die Ausgangslage für das Anstossen der Resonanzschwingungen aller Resonanzkreise beträgt also -10mV.

In "Blattfeder" betrachtet: alle Blattfedern wurden gleich weit nach unten gebogen.

Die Flanke ist nun vorbei und der Koppel_C zur Anregeschaltung wird hochohmig denn er hat nur noch das X_c das sich aus der jeweiligen Resonanzfrequenz des dazugehörenden Schwingkreises ergibt (dieses ist wesentlich hochohmiger als bei der Flanke, denn diese ist ja sehr steil).

Die im Kondensator gespeicherte "Ladung" fliesst nun rüber zur Spule und von dieser wieder in den Kondensator zurück.
Dieses Spiel wiederholt sich unendlich wenn keine Verluste auftreten (hier wird das erstmal so angenommen)

Alle Resonanzkreise wurden durch die Flanke zu ihrer Eigenresonanzschwingung angestossen, wie das zeitlich aussieht ist im Plot, unter Zuhilfenahme der Zeitmarken zu erkennen.

Hier sind insgesamt sechs Schwingkreise vorhanden.
Und zwar mit den Resonanzfrequenzen von:
100 Hz, 200 Hz, 300 Hz, 400 Hz, 500 Hz, 1000 Hz.

Die Bezeichnungen im Plot z.B. V(s_400) zeigt die dazugehörende Linie in der Farbe an in der sie geschrieben wurde, hier purpur.

Die (alle) Resonanzkreise schwingen von -10 mV bis auf +10mV hoch und dann wieder auf -10mV zurück dann wieder hoch usw.

Wenn man nun die Blattfedern betrachtet dann ist dieses Verhalten funktionell identisch, die Federn wurden alle auf -10mm runtergebogen, schlagartig losgelassen und schwingen dann zwischen +- 10mm in ihrer Eigenresonanzfrequenz.

Bei den Blattfedern wirkt halt noch die natürliche Dämpfung und baut die angeregte Resonanzschwingung wieder ab.

Es besteht kein prinzipieller Unterschied ob elektrische oder mechanische Schwingkörper betrachtet werden, die Anregung und das Verhalten sind quasi identisch.

Fazit: eine Flanke regt die Schwingkörper zur Ausbildung ihrer Eingenresonanzschwingung an.
Die Frequenz mit der dieser Resonanzkörper schwingt hat nichts mit der Anregeart zu tun.
Die Anregung muss nur schnell genug sein damit der Übergang schnell erfolgt und keine Beeinträchtigung des Schwingverhaltens des Resonanzkörpers auftritt.

Was passiert wenn eine weiter Flanke einwirkt kommt im nächstem Durchgang.

Kurt
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Re: Märchenwelt Physik, Rechtecksignal

Beitragvon Kurt » Di 10. Mai 2016, 21:07

Spacerat hat geschrieben:
Highway hat geschrieben:Nö, du sollst das zeigen:
Wenn du mir im Gegenzug ein ideales Rechtecksignal zeigst... :roll:


Spar dir die Arbeit, der hat keine Ahnung.

Kurt
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Re: Märchenwelt Physik, Rechtecksignal

Beitragvon Kurt » Di 10. Mai 2016, 22:02

Kurt hat geschrieben:
Hier nun ein Plot der das bisherige in etwa zeigen soll, und zwar auf "elektronischer" Ebene.

Der Dateianhang Bild_Federn_1.png existiert nicht mehr.



Die Zeitskala zeigt dass nach 1ms die "Latte" weggenommen wird, die Flanke also wirkt.
Damits ein wenig besser zum Text passt, da wurde die Latte nach unten gedrückt und dann schnell weggenommen habe ich die Flanke von "oben" her wirken lassen.

Für die "Elektischen" hier:
Von Bedeutung sind die Spannungsteilerkondensatoren z.B. C12 und C11.
Durch den Spannungssprung den die Flanke verursacht kommt es zu einer Aufladung des C11, dieser lädt sich auf eine Spannung von -10mV auf.
Gleiches machen auch die Kondensatoren der anderen Schwingkreise.
Da bei allen Schwingkreisen die gleichen Kondensatoren verwendet werden laden sich alle auf die selbe Spannung aus, auf die -10mV.

Im unterem Teil des Plots ist das schön zu erkennen.
Die Ausgangslage für das Anstossen der Resonanzschwingungen aller Resonanzkreise beträgt also -10mV.

In "Blattfeder" betrachtet: alle Blattfedern wurden gleich weit nach unten gebogen.

Die Flanke ist nun vorbei und der Koppel_C zur Anregeschaltung wird hochohmig denn er hat nur noch das X_c das sich aus der jeweiligen Resonanzfrequenz des dazugehörenden Schwingkreises ergibt (dieses ist wesentlich hochohmiger als bei der Flanke, denn diese ist ja sehr steil).

Die im Kondensator gespeicherte "Ladung" fliesst nun rüber zur Spule und von dieser wieder in den Kondensator zurück.
Dieses Spiel wiederholt sich unendlich wenn keine Verluste auftreten (hier wird das erstmal so angenommen)

Alle Resonanzkreise wurden durch die Flanke zu ihrer Eigenresonanzschwingung angestossen, wie das zeitlich aussieht ist im Plot, unter Zuhilfenahme der Zeitmarken zu erkennen.

Hier sind insgesamt sechs Schwingkreise vorhanden.
Und zwar mit den Resonanzfrequenzen von:
100 Hz, 200 Hz, 300 Hz, 400 Hz, 500 Hz, 1000 Hz.

Die Bezeichnungen im Plot z.B. V(s_400) zeigt die dazugehörende Linie in der Farbe an in der sie geschrieben wurde, hier purpur.

Die (alle) Resonanzkreise schwingen von -10 mV bis auf +10mV hoch und dann wieder auf -10mV zurück dann wieder hoch usw.

Wenn man nun die Blattfedern betrachtet dann ist dieses Verhalten funktionell identisch, die Federn wurden alle auf -10mm runtergebogen, schlagartig losgelassen und schwingen dann zwischen +- 10mm in ihrer Eigenresonanzfrequenz.

Bei den Blattfedern wirkt halt noch die natürliche Dämpfung und baut die angeregte Resonanzschwingung wieder ab.

Es besteht kein prinzipieller Unterschied ob elektrische oder mechanische Schwingkörper betrachtet werden, die Anregung und das Verhalten sind quasi identisch.

Fazit: eine Flanke regt die Schwingkörper zur Ausbildung ihrer Eingenresonanzschwingung an.
Die Frequenz mit der dieser Resonanzkörper schwingt hat nichts mit der Anregeart zu tun.
Die Anregung muss nur schnell genug sein damit der Übergang schnell erfolgt und keine Beeinträchtigung des Schwingverhaltens des Resonanzkörpers auftritt.

Was passiert wenn eine weiter Flanke einwirkt kommt im nächstem Durchgang.

Kurt


Dasda passiert.

Bild_Federn_2.png
Bild_Federn_2.png (51.15 KiB) 6330-mal betrachtet


Nach 5ms nach der Anregung kommt nun eine weitere Flanke die in entgegengesetzter Richtung wirkt, bei den Federn quasi von unten her.

Je nach Momentanzustand der Resonanzschwingung wirkt diese konstruktiv (die Schwingungsamplitude erhöht sich) oder destruktiv (die Amplitude der Schwingung verringert sich).

Es ist gut zu erkennen dass die 100er, 300er und die 500er Schwingung in ihrer Amplitude verdoppelt werden, während die 200er, die 400er und die 1000er total zusammengebremst werden, diese sind nicht mehr vorhanden.

Dieses Beispiel ist nun so gewählt dass alle Resonanzsignale in einer "Spitze" getroffen werden, dadurch erfolgt entweder Signalerhöhung oder totaler Signalabbau, je nachdem wie die Phasenlage gerade zum Anregepuls liegt.

Es ist gezeigt dass alle Schwingkörper anschwingen, alle eine Resonanzschwingung aufbauen, alle dies nur auf Grund der einkommenden Flanke machen.
Auch gezeigt ist was passiert wenn die Schwingung destruktiv getroffen wird, sie bricht zusammen (und baut sich bei der nächsten Flanke wieder auf um bei der dann darauf folgenden wieder plattgemacht zu werden).

Die Resonanzschwingungen derjenigen Resonanzkörper die konstruktiv getroffen wird baut sich immer weiter auf.
Würde keine Dämpfung erfolgen würde die Schwingreisamplitude ins Unendliche gehen, bei den Blattfedern käme es zur Zerstörung (darum kein Gleichtaktgang von Kolonnen auf Brücken).

Wie sich die Sache bei Ansteuerung durch ein Sinussignal verhält erfolgt in einem der nächsten Beiträge.

Kurt
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Re: Kurts Märchenwelt!

Beitragvon Kurt » Di 10. Mai 2016, 22:50

Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:...
Nach 5ms nach der Anregung kommt nun eine weitere Flanke die in entgegengesetzter Richtung wirkt, bei den Federn quasi von unten her.

Je nach Momentanzustand der Resonanzschwingung wirkt diese konstruktiv (die Schwingungsamplitude erhöht sich) oder destruktiv (die Amplitude der Schwingung verringert sich).
...

Quatsch, die Kondensatoren werden entladen bzw. doppelt geladen! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Und?

Ist das geschehen beginnt die Schwingung von vorne bzw. läuft verändert weiter oder bricht zusammen.
Jede Flanke verändert die Umstände im Schwingkreis.
Entlädt die Flanke den C dann schwingt auch nichts, denn es ist nichts da was zu einer Schwingung führen könnte.
Ist der Kondensator propen_voll ist auch die Schwingung entsprechend propig.

Es ist immer der Schwingkreis selbst der schwingt, die Störung von aussen bewirkt lediglich dass seine Schwingkreisamplitude verändert wird bzw. erst einsetzt.
Wie und wodurch und wieso das ist klargelegt.

Kurt
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Re: Märchenwelt Physik, Rechtecksignal

Beitragvon Kurt » Mi 11. Mai 2016, 08:09

Chief hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:...
Es ist immer der Schwingkreis selbst der schwingt, die Störung von aussen bewirkt lediglich dass seine Schwingkreisamplitude verändert wird bzw. erst einsetzt.
Wie und wodurch und wieso das ist klargelegt.

Kurt

Nö, siehe Rechtecksignal am Lautsprecher! :lol: :lol: :lol:


Könntest du dir ev. im allerentferntesten Vorstellen dass ein Lautsprecher ein Schwingsystem ist, ein schwingfähiges Gebilde das eine Eigenresonanzschwingung ausführt wenn diese in irgendeiner Art und Weise angestossen wird?
Anscheinend nicht denn sonst würdest du keinen solch naiven "Einand" bringen.

Du kannst den Lautsprecher direkt zu den Blattfedern legen dann hast du ein Schwinggebilde mehr dort.

Der Lautsprecher ist alles andere als ein ideales Gerät um z.B. ein Rechtecksignal in die "Luft" zu bringen, entsprechend ist auch das Ergebnis dieses "Rechtecks" wenn man es sich anschaut.
Mein Hammer wartet immer noch in Aktion treten zu können.

Falls dirs nicht klar ist: in einer guten Box wird versucht die Eigenresonanz des Lautsprechers ausserhalb des Arbeitsbereichs zu bringen bzw. diese soweit abzubremsen/deren Güte zu senken dass sie nicht mehr besonders hörbar ins Gewicht fällt.
Denn diese verursacht nicht nur eine Falschamplitude (Lautstärke), sondern auch eine Phasenverschiebung.
Und da unser Ohr(en) sehr fein auf Phasenunterschiede reagiert stimmt die "Raumordnung" bei Stereo nicht mehr.



Was willst du denn mit deinen Dateien aussagen?
Wohl zeigen das du welche gefunden hast und nun wie ein Fähnchen schwenkst. (oder sollen sie eine Drohgebärde sein?)

Bedenke: das was "rechts" auftaucht wird dort erst erzeugt.
Wie das mit kapazitiver Spannungsteilung, oder mit der Latte, geschieht ist ja beschrieben.
Das Ohr ist rechts, der Signalgeber links, das ist identisch mit dem was die Bilder vermitteln.

Wenn du es schaffst einem Lausprecher steile Flanken zu entlocken dann kannst du zwischen links und rechts auch eine Luftschicht setzen, das Prinzip bleibt dabei erhalten!

Dein Möchtegernprinzip, deine Möchtegernwahrheiten, existiert nur in der Märchenphysik!


Kurt
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Re: Märchenwelt Physik, Rechtecksignal

Beitragvon Ernst » Mi 11. Mai 2016, 11:17

Kurt hat geschrieben:Könntest du dir ev. im allerentferntesten Vorstellen dass ein Lautsprecher ein Schwingsystem ist, ein schwingfähiges Gebilde das eine Eigenresonanzschwingung ausführt wenn diese in irgendeiner Art und Weise angestossen wird?
Anscheinend nicht denn sonst würdest du keinen solch naiven "Einand" bringen.

Ja Kurt, das ist sehr traurig mit dir. Warum? Weil du Elektronikhändler warst und deinen Kunden eventuell solchen Bockmist untergejubelt hast..

Ein Lautsprecher, dessen Membran Eigenresonanzschwingungen ausführen könnte, wäre gut für den Müll.
Ein Lautsprecher darf im Hörfrequenzbereich kein Resonanzverhalten zeigen. Ansonsten würde das anliegende Tonsignal extrem verfälscht, weil einzelne Frequenzen unnatürlich hervorgehoben wiedergegeben werden.
Darum wird die Membranbewegung konstruktiv so stark bedämpft, daß eine Resonanzschwingung unterdrückt wird. Die ausgelenkte und dann frei gegebene Membran schwingt deshalb nicht nach.

Infolge dieser Eigenschaft folgt die Membran streng 1:1 der angelegten Wechselspannung. Sind das periodische Rechteckspannungen, dann beschreibt die Membran ebenfalls eine Rechteckschwingung.

Darum hörst du auch bei Anlegen einer Rechteckspannung einen anderen Klang als bei Anlegen einer Sinuspannung gleicher Fequenz.
Du hörst dann zusätzlich die Obertöne des Rechtecksignals. Der Klang erscheint heller.

Ich hatte dir dazu ja schon ein Hörbeispiel verlinkt. Aber in deiner Manier hast du es wiederum ignoriert.

Das alles sollte ein Konsumelektronikhändler schon mal gehört haben.
.
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Re: Märchenwelt Physik, Rechtecksignal

Beitragvon Kurt » Mi 11. Mai 2016, 11:36

Ernst hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Könntest du dir ev. im allerentferntesten Vorstellen dass ein Lautsprecher ein Schwingsystem ist, ein schwingfähiges Gebilde das eine Eigenresonanzschwingung ausführt wenn diese in irgendeiner Art und Weise angestossen wird?
Anscheinend nicht denn sonst würdest du keinen solch naiven "Einand" bringen.

Ja Kurt, das ist sehr traurig mit dir.


Aus deiner Sicht wohl wirklich sehr traurig.
Macht doch dieser ... unser schönes Märchengebilde madig, das wird nicht akzeptiert, also ...

Ernst hat geschrieben: Warum? Weil du Elektronikhändler warst und deinen Kunden eventuell solchen Bockmist untergejubelt hast..


Echt! Jetzt war ich auch noch Elektronikhändler!
Was du nicht alles so weisst!

Ernst hat geschrieben:...
Infolge dieser Eigenschaft folgt die Membran streng 1:1 der angelegten Wechselspannung. Sind das periodische Rechteckspannungen, dann beschreibt die Membran ebenfalls eine Rechteckschwingung.


Du bist wohl der Verkäufer, denn du versuchst Lautsprecher zu veräussern die es nicht gibt!
Du kannst mir ja einen Lautsprecher zeigen der das was du behauptest auch wirklich schafft.
Bin echt gespannt darauf.
Ausserdem ist da vollkommen egal, es hat mit dem worum es hier geht nichts/nur am Rande zu tun.


Ernst hat geschrieben:Darum hörst du auch bei Anlegen einer Rechteckspannung einen anderen Klang als bei Anlegen einer Sinuspannung gleicher Fequenz.


Echt! Was strahlt den der Lautspreche dann ab?
Doch wohl nicht ein sauberes Sinussignal oder ein sauberes Rechtecksignal!
Bleiben wir bei deinem Ideallautsprecher und lassen den auf dein Ohr wirken.

Bekommt dieses einen Sinus zu sehen dann baut sich darin eine einzige Resonanzfrequenz auf,
bekommt dieses ein Rechteck zu sehen dann bauen sich darin mehrere Resonanzschwingungen auf.
Wie das geht das kannst du alles hier nachschauen, wurde zigmahl eingestellt.


Ernst hat geschrieben:Du hörst dann zusätzlich die Obertöne des Rechtecksignals. Der Klang erscheint heller.


Ein Rechtecksignal hat keine Obertöne, die bildest du dir nur ein!
Die Obertöne entstehen auf der rechten Seite, hier im Ohr, werden da erst erstellt.
Auch wenn dir das überhaupt nicht passt, es ist halt so.

Kurt
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Re: Märchenwelt Physik, Rechtecksignal

Beitragvon Ernst » Mi 11. Mai 2016, 12:35

Kurt hat geschrieben:Echt! Jetzt war ich auch noch Elektronikhändler!
Was du nicht alles so weisst!

Das alles findet man im net:
Kurt Bindl ist ein deutscher Handwerksmeister und Eigentümer eines Gewerbebetriebs für Elektronik Meß-u.Regeltechnik in der oberpfälzischen Gemeinde Tiefenbach
http://www.dasoertliche.de/Themen/Bindl/Tiefenbach-Katzelsried.html
http://www.branchenbuch24.com/tiefenbach/werkstatt-und-reparieren/informationstechniker/herr-kurt-bindl-radio-u-fernsehtechnikermeister-842572/
Trifft das nicht zu?

Du kannst mir ja einen Lautsprecher zeigen der das was du behauptest auch wirklich schafft.

Jeder gute Lautsprecher schafft das und zeigt damit einen guten Frequenzgang.

Ein Rechtecksignal hat keine Obertöne, die bildest du dir nur ein!

Natürlich nicht. Du kannst sie ja nicht auf den Tisch legen :?:

Genauso wie es in deiner Traumwelt keine Vergangenheit und keine Zukunft gibt. Genausowenig wie Energie und vieles andere. :lol:
Das ist deine Babywelt: Was man nicht anfassen kann oder in den Mund stecken kann, das existiert nicht. :lol:
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Re: Märchenwelt Physik, Rechtecksignal

Beitragvon Kurt » Mi 11. Mai 2016, 14:12

Ernst hat geschrieben:
Ein Rechtecksignal hat keine Obertöne, die bildest du dir nur ein!

Natürlich nicht. Du kannst sie ja nicht auf den Tisch legen :?:


Sag ich doch, natürlich nicht.
Du kannst ein Rechtecksignal aus lauter Sinussignalen zusammenbauen, das wars dann aber auch schon, denn die Sinussignale sind dabei im Rechtecksignal aufgegangen, dafür verbraucht worden.
Zeig einfach mal her wo in einem Rechtecksignal weitere Signale drin sind, zeig wie das gehen sollte und zeig auf wie du das darstellst.
Geht nicht, ist nicht, war nie so, wird nie so sein.
Du kannst diese Mär an Hirngespinst ruhigen Gewissens bei Seite legen denn es ist wirklich ein Hirngespinst.

Wenn du das was in den Bildern und per Text dargelegt wird nicht verstehst oder nicht verstehen/akzeptieren willst dann kann dir auch niemand helfen die wirklichen Abläufe zu erkennen.

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Re: Märchenwelt Physik, Rechtecksignal

Beitragvon Ernst » Mi 11. Mai 2016, 14:19

Spacerat hat geschrieben:Sicher nicht, weil gute Lautsprecher nicht nachschwingen.

Unsinn.Einen Lautsprecher mit nachschwingender Membran gehört auf den Müll. Es sei denn, du willst sone Art Mickimausmusik hören.
Eine HIFI Lautsprechertmembran folgt im Hörfrequenzbereich praktisch genau dem Einganssignal, ohne irgendwelche Überhöhungen.
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