Ein einfaches Experiment zu Kurts Theorie des Lichts

[Frau Holle]

Eigentlich schön erklärt, wenn man Englisch kann.

Naja, für solche technischen Dinge reicht mein Englisch, war jahrzehntelang praktisch täglich als Softwaremensch damit konfrontiert und die physikalischen Fachausdrücke lernt man halt nebenbei. Ansonsten gibt's bei youtube auch die automatische Übersetzung, meistens gar nicht schlecht. Die brauche ich aber inzwischen eher selten.
 

[Kurt]

Noch etwas zu der Animation und der Manipulation von Kurt:

Wenn man in dem Link Einzelschritte mit Schrittweite T/8 wählt, der ergeben sich folgende Bilder:

Das Egebnis ist ähnlich dem was ich eingestellt habe.
Wo du da eine Manipulation von mir erkennen willst das hätte ich gerne gewusst bzw. zeige wo ich da was wie manipuliert habe.

Schritt 24: Hier trifft die Welle mit dem Nulldurchgang auf die Platte.

Das ist der Zeitpunkt wo die Welle eine Ampliude von Null hat.

Schritt 25: Dies ist das Bild, das Kurt uns zeigt. Die Welle hat also noch nicht mit ihrem Maximum erreicht. Deshalb geht die blaue Welle nicht ganz nach unten.

Nein, das ist ein anderes Bild, mein Bild ist zu einem späterem Zeitpunkt aufgenommen.
Da hat die ankommende Welle eine Ampliude von ca 80%, also eine Momentan_Amplitude von ca 80 cm mit positiver Amplitude.

Schritt 26: Hier hat die eingehende Welle mit ihrem Maximum die Platte erreicht. Die Blaue Welle ebenfalls und sie ist genau um 180 Grad phasenverkehrt.

Und nun kommt deine Erklärung wie dieses Wunder in der Natur geschehen kann. Zumindest wird diese erwartet.

a) es wurde eine Platte erreicht die 100% spiegelt, wie ist es möglich das sich hinter der Platte eine Welle aufbaut die Phasen- und Amplitudengleich zu der Welle vor dem Spiegel ist?

b) es wird eine blaue Welle an der Platte neu erzeugt, diese hat eine negative Amplitude von 100 cm. Deren Erzeugung ist also um 200 cm von der Stelle entfernt an der die grüne Welle, also die Anregewelle eintrifft.

Also: deine Erklärungen und Realbeweise werden erwartet.


Kurt

.

[Rudi Knoth]

@Kurt » Mi 30. Jul 2025, 21:54

Und nun kommt deine Erklärung wie dieses Wunder in der Natur geschehen kann. Zumindest wird diese erwartet.

a) es wurde eine Platte erreicht die 100% spiegelt, wie ist es möglich das sich hinter der Platte eine Welle aufbaut die Phasen- und Amplitudengleich zu der Welle vor dem Spiegel ist?

b) es wird eine blaue Welle an der Platte neu erzeugt, diese hat eine negative Amplitude von 100 cm. Deren Erzeugung ist also um 200 cm von der Stelle entfernt an der die grüne Welle, also die Anregewelle eintrifft.

Zu a) Diese Amplitude der beiden von der Platte erzeugten Wellen kommen davon, daß das der Potentialunterschied entlang der Platte Null sein muß. Dies kann nur nur durch ein dem elektrischen Feld der ankommenden Welle entgegengesetztes Feld entstehen.

Zu b) Was meinst du denn damit? Sie entsteht an der Platte und bewegt sich nach links entgegen der Anregerwelle.Sie trifft nach einer Viertelwellenlänge mit derselben Phase wie die ankommende Welle und man hat an dieser Stelle einen Bauch der Welle. Das zeigt Herr Lewin doch schön in seinem Video mit der Lecherleitung, die du doch auch kennen solltest.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

@Kurt » Mi 30. Jul 2025, 21:54

Und nun kommt deine Erklärung wie dieses Wunder in der Natur geschehen kann. Zumindest wird diese erwartet.

a) es wurde eine Platte erreicht die 100% spiegelt, wie ist es möglich das sich hinter der Platte eine Welle aufbaut die Phasen- und Amplitudengleich zu der Welle vor dem Spiegel ist?

b) es wird eine blaue Welle an der Platte neu erzeugt, diese hat eine negative Amplitude von 100 cm. Deren Erzeugung ist also um 200 cm von der Stelle entfernt an der die grüne Welle, also die Anregewelle eintrifft.

Zu a) Diese Amplitude der beiden von der Platte erzeugten Wellen kommen davon, daß das der Potentialunterschied entlang der Platte Null sein muß. Dies kann nur nur durch ein dem elektrischen Feld der ankommenden Welle entgegengesetztes Feld entstehen.

Es gibt kein elektrisches Feld.
Deine "Erklärung" erklärt nicht die bis zu 200 cm Abstand der ankommenden Wellezustände zu den neu erzeugten Wellezuständen die dann in die andere Richtung mit anderem Vorzeichen laufen.
Wie kann dieses Wunder sein?

Zu b) Was meinst du denn damit?

Das was ich geschrieben habe.

Sie entsteht an der Platte und bewegt sich nach links entgegen der Anregerwelle.

Wie entsteht sie an der Platte mit bis zu 200 cm Abstand zur ankommenden Welle, wie ist das physikalisch möglich?

Sie trifft nach einer Viertelwellenlänge mit derselben Phase wie die ankommende Welle und man hat an dieser Stelle einen Bauch der Welle.

Was ist mit den Dazwischen, dem Wunder das hier gezeigt wird? Wie geht das physikalisch wie kann eine neue Welle an ganz anderer Stelle am Spiegel entstehen?
Eine Welle die dann die gleiche Amplitude aber eine andere Bewegungsrichtung hat.
Wie geht die Phasenumkehr am Spiegel?
So wie sie in der Animation den Leuten vorgegaukelt wird ist es physikalisch umnöglich. Also wie soll das physikalisch korrekt gehen?

Das zeigt Herr Lewin doch schön in seinem Video mit der Lecherleitung, die du doch auch kennen solltest.

Was zeigt die Lecherleitung?

Kurt

.

[Rudi Knoth]

@Kurt » Mi 30. Jul 2025, 22:49

Es gibt kein elektrisches Feld.
Deine "Erklärung" erklärt nicht die bis zu 200 cm Abstand der ankommenden Wellezustände zu den neu erzeugten Wellezuständen die dann in die andere Richtung mit anderem Vorzeichen laufen.
Wie kann dieses Wunder sein?

Wenn es keine elektrischen Felder gibt, womit funktionieren dann elektronische Geräte wie Kathodenstrahloszilloskope, Elektronenröhren und auch Funkantennen, die mit dem Konzept der elektrischen Felder konstruiert werden? Wie erklärst du denn die Funktion eines Röhrenfernsehers ohne elektrische und magnetische Felder?

Was meinst du denn mit dem Abstand von 200 cm? Wir haben es doch hier mit periodischen Wellen zu tun. Die reflektierte Welle läuft mit ihrem Wellental dem ankommenden Wellental entgegen und trifft sich mit diesem eine Viertelwellenlänge vor der Platte und beides führt zu einer Verstärkung. Oder meinst du, daß in der Animation die reflektierte Welle nach unten zeigt? Dann verwechselst du offensichtlich die graphische Darstellung der Feldstärke mit einem wirklichen Abstand. Das ist aber wirklich dann sehr bizarr, was du da schreibst.

Was ist mit den Dazwischen, dem Wunder das hier gezeigt wird? Wie geht das physikalisch wie kann eine neue Welle an ganz anderer Stelle am Spiegel entstehen?
Eine Welle die dann die gleiche Amplitude aber eine andere Bewegungsrichtung hat.
Wie geht die Phasenumkehr am Spiegel?
So wie sie in der Animation den Leuten vorgegaukelt wird ist es physikalisch umnöglich. Also wie soll das physikalisch korrekt gehen?

Also du verwechselst offensichtlich die graphische Darstellung des elektrischen Potentials mit einem Abstand von einem Punkt. Und die Animation stellt die Physik dar, die du offensichtlich nicht verstehst. Dann erkundige dich mal über die Grundlagen der Elektrotechnik, die ich schon als zehnjähriges Kind verstanden habe.

Das zeigt Herr Lewin doch schön in seinem Video mit der Lecherleitung, die du doch auch kennen solltest.

Was zeigt die Lecherleitung?

Die Lecherleitung zeigt folgendes:

Eine ankommende Welle wird an einem Leiter (hier der Kurzschluss) mit einer Phasenumkehrung reflektiert. Genauso wie mit der Platte in der Animation. Und Herr Lewin hat dies damit erklärt, daß es an der Stelle des Kurzschlusses keinen Potentialunterschied wie an anderen Stellen in der Leitung gibt. Daher ist an dieser Stelle ein Wellenknoten in der stehenden Welle und eine Viertelwellenlänge ein Wellenbauch. Wenn du dich mit Antennentechnik befasst, solltest du doch diese Dinge kennen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Wenn es keine elektrischen Felder gibt, womit funktionieren dann elektronische Geräte wie Kathodenstrahloszilloskope, Elektronenröhren und auch Funkantennen, die mit dem Konzept der elektrischen Felder konstruiert werden? Wie erklärst du denn die Funktion eines Röhrenfernsehers ohne elektrische und magnetische Felder?

Wie gesagt: Die Ablehnung von Feldern und Ladungen ist Teil der Verarschung. So verhindert Kurt von vorne herein die Erklärungen, nach denen er rhetorisch fragt, weil sie ihn in Wahrheit nicht im Geringsten interessieren.

Was meinst du denn mit dem Abstand von 200 cm?

Das bezieht sich auf die Amplitude der Welle. Kurt braucht da konkrete Extrema, und die setzt er vertikal +-1 m vom Nullpunkt an. Die Amplitude wäre dann 1 m. Dass die Welle aus Schwankungen der Feldstärke in V/m besteht und nicht aus Abständen in Meter kapiert er nicht. Er postuliert ja, dass es weder Felder noch Feldstärken gibt.

Die Frage nach einer konkreten Amplitude habe ich mir aber auch schon gestellt. Es sollte ja eine geben bei einer Transversalwelle. Darüber liest man seltsamerweise nirgends etwas. Dabei ist mir klar geworden, dass die Amplitude natürlich von der Speisespannung abhängt und vom Abstand der Abgreifpunkte.

Bei einer sinusförmigen Wechselspannung von z.B. +- 100 V um den Nullpunkt an der Zweidrahtleitung ist die Amplitude vom Abstand der Drähte gegeben. Bei 2 m Abstand also 100 V/m, und die maximale Differenz ist dann 200 V in einem Abstand von 200 cm. In Kurts Welt einfach nur 200 cm zwischen zwei Punkten mit dem tiefsten und höchsten Wert in diesem konkreten Fall.

Natürlich hat man bei der EM-Welle in jedem Abstand von der Mittelline eine andere Amplitude, ein anderes minimales und maximales Potential. Das ist wohl auch der Grund, warum man immer nur über Frequenz und Wellenlänge spricht, und praktisch nie über die Amplitude solcher Wellen.

Weil alle Zwischenwerte während einer halben Periode durchlaufen werden, nimmt man sinnvollerweise einen Halbwellendipol zum Senden und Empfangen von EM-Wellen, um an den Enden das minimal bzw. maximal mögliche Potential zu erwischen. So jedenfalls ist es für mich plausibel.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Do 31. Jul 2025, 13:58

Wie gesagt: Die Ablehnung von Feldern und Ladungen ist Teil der Verarschung. So verhindert Kurt von vorne herein die Erklärungen, nach denen er rhetorisch fragt, weil sie ihn in Wahrheit nicht im Geringsten interessieren.

Oder diese abstrakten Begriffe sind für ihn unverständlich. Ich habe einen Handwerker in einer Kneipe getroffen, der nicht glaubte, daß elektromagnetische Wellen sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Natürlich hat man bei der EM-Welle in jedem Abstand von der Mittelline eine andere Amplitude, ein anderes minimales und maximales Potential. Das ist wohl auch der Grund, warum man immer nur über Frequenz und Wellenlänge spricht, und praktisch nie über die Amplitude solcher Wellen.

Nun die Amplitude sind bei einer Spannung der Wert der Auslenkung der Spannung vom Mittelwert oder manchmal auch der Abstand in der Spannungsanzeige von Spitze zu Spitze. Bei sinusförmigen Verlauf gibt es dann noch den Effektivwert der der maximalen Abweichung von der Nulllinie ist. Allerdings hat man ja bei der Welle eine Feldstärke als Verhälnis der Amplitude durch den Abstand der Enden eines kleinen Dipols.

Weil alle Zwischenwerte während einer halben Periode durchlaufen werden, nimmt man sinnvollerweise einen Halbwellendipol zum Senden und Empfangen von EM-Wellen, um an den Enden das minimal bzw. maximal mögliche Potential zu erwischen. So jedenfalls ist es für mich plausibel.

Der Halbwellendipol hat die besondere Eigenschaft, resonant zu sein. Daher hat man in der Mitte eine rein ohmsche Impedanz, die etwa 75 Ohm ist. Die Koaxialkabel haben einen Wellenwiderstand von 50 Ohm, was aber noch eine gute Anpassung des Dipols an das Kabel ist.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

@Frau Holle » Do 31. Jul 2025, 13:58

Wie gesagt: Die Ablehnung von Feldern und Ladungen ist Teil der Verarschung. So verhindert Kurt von vorne herein die Erklärungen, nach denen er rhetorisch fragt, weil sie ihn in Wahrheit nicht im Geringsten interessieren.

Oder diese abstrakten Begriffe sind für ihn unverständlich.

Das glaube ich nicht. Wenn es wirklich so ist, dann werden sie ihm auch immer unverständlich bleiben und ist er einfach zu blöd dafür. Aber er weiß schon was Felder und Ladungen sind bzw. was darunter zu verstehen ist. Sie sind ihm bloß zu abstrakt, weil man diese Dinge nicht anfassen kann und bisweilen etwas Mathematik braucht um richtig damit umzugehen.

Vor allem weiß er genau, dass seine abstrusen Ideen sofort zu Staub zerfallen, sobald er sich auf Felder etc. einlässt. Mit "gibt's nicht" erledigt er alles. Was es nicht gibt, darüber muss man auch nicht nachdenken und kann sich mit beliebigen Fantasien abgeben. Ladungen gibt's für ihn nicht, aber dafür "Kennfrequenzen", ohne dass er sagen könnte was das sein soll und wie sie funktionieren, naja.

Ich habe einen Handwerker in einer Kneipe getroffen, der nicht glaubte, daß elektromagnetische Wellen sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Das macht ja nichts. Ich kenne einige Leute, die von elektromagnetischen Wellen noch nicht mal gehört haben. Wozu auch? Das muss nicht jeder wissen oder glauben, wenn er sich gar nicht für solche Dinge interessiert.

Für mich unverständlich wird's erst, wenn Leute über Physik reden und anderen mit frei erfundenen, extrem widersprüchlichen "Erklärungen" der Welt kommen, dabei auch noch anerkannte Wissenschaftler Lügner und Betrüger nennen und die anerkannte Physik ein Märchen, wo sie doch selber die größten Märchenonkel vor dem Herrn sind. Aber egal, zum Glück ist das nur eine verschwindende Minderheit, mit der man sich auch nicht unbedingt abgeben muss. Jedem Tierchen sein Plaisierchen.

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Natürlich hat man bei der EM-Welle in jedem Abstand von der Mittelline eine andere Amplitude, ein anderes minimales und maximales Potential. Das ist wohl auch der Grund, warum man immer nur über Frequenz und Wellenlänge spricht, und praktisch nie über die Amplitude solcher Wellen.

[...] Allerdings hat man ja bei der Welle eine Feldstärke als Verhälnis der Amplitude durch den Abstand der Enden eines kleinen Dipols.

Ja, das meine ich. Eine polarisierte EM-Welle läuft zwar nicht zwischen Leitungen wie bei der Zweidrahtleitung, aber sonst ist der Unterschied nicht groß. Wenn man sich zwei Leitungen einfach dazu denkt, parallel zur Ausbreitungsrichtung, und nur das elektrische Feld dazwischen betrachtet, dann hat man so eine Welle, z.B. eine stehende Welle wie hier besprochen.

Das Verblüffende ist – jedenfalls für mich – dass elektrische Energie gar nicht in der Leitung transportiert wird wie Wasser in der Wasserleitung, sondern im elektrischen Feld zwischen den Leitungen. Die Wasserleitung ist nur eine einfache Analogie, die zwar für vieles herhalten kann, aber in Wirklichkeit läuft es anders ab. Das hat mich doch sehr erstaunt, als ich das erste mal davon gehört habe. Bin ja nur interessierter Laie, aber seither sehe ich die Sache mit anderen Augen, und würde gern noch mehr darüber wissen.

Deshalb bin ich ein Fan von Walter Lewin, der alles von der Pike auf sehr anschaulich und mit tollen Experimenten erklärt. Das Verhalten von Ladungen ist schon sehr kontraintuitiv. Kaum zu glauben, wie Lewin sich in einen großen Käfig direkt neben dem Bandgenerator stellt, wo die Funken mit Spektakel überspringen und er problemlos von Innen das Gitter anfassen kann. In einem Metalltopf, auf den er zuerst Ladung buchstäblich von Hand geschaufelt hat, ist innen keine Ladung, null, nada. Seltsam zwar, aber viel interessanter als sich irgend einen Quatsch selber auszudenken, und den dann noch unbelehrbar in einem Internetforum zu verbreiten und zu verteidigen. Das ist doch crank, finde ich jedenfalls.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Do 31. Jul 2025, 17:46

Das Verblüffende ist – jedenfalls für mich – dass elektrische Energie gar nicht in der Leitung transportiert wird wie Wasser in der Wasserleitung, sondern im elektrischen Feld zwischen den Leitungen. Die Wasserleitung ist nur eine einfache Analogie, die zwar für vieles herhalten kann, aber in Wirklichkeit läuft es anders ab. Das hat mich doch sehr erstaunt, als ich das erste mal davon gehört habe. Bin ja nur interessierter Laie, aber seither sehe ich die Sache mit anderen Augen, und würde gern noch mehr darüber wissen.

Noch verblüffender ist, daß die Elektronen selber sich langsam bewegen. Es sind in der Tat elektrische Felder, die so schnell sind. Der Begriff für den Energietransport entlang einer Leitung oder durch eine Welle heisst Poynting-Vektor. Aber die Analogie zwischen einer ebenen Welle und der Welle in der Lecherleitung ist schon interessant.

Kaum zu glauben, wie Lewin sich in einen großen Käfig direkt neben dem Bandgenerator stellt, wo die Funken mit Spektakel überspringen und er problemlos von Innen das Gitter anfassen kann.

Solch eine Demonstration gibt oder gab es im Deutschen Museum in der Abteilung Elektrotechnik.

Ansonsten behaupte ich mal von mir, daß ich doch von der Elektrizität einiges verstehe. Nebenbei bin ich noch "Amateurfunker" allerdings seit einiger Zeit ohne Funkbetrieb.

Nun gut, aber eine Einigung mit Kurt ist wohl kaum zu erreichen.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Solch eine Demonstration gibt oder gab es im Deutschen Museum in der Abteilung Elektrotechnik.

Zum Deutschen Museum müsste ich weit anreisen und ich fürchte, dass man zwei verregnete Wochen braucht um es sich anzusehen. Ein halber Tag dürfte jedenfalls nicht reichen, stimmt's?

Nur wegen des Namens würde ich mir das jedenfalls nicht antun. So patriotisch bin ich nicht.