Das klassische Relativitätsprinzip

[Ernst]

rmw hat aber zu recht darauf hingewiesen, dass dieser theoretische Spezialfall praktisch nicht vorkommt, da das Gravitationsfeld als Quelle einen Körper hat, der aufgrund der Impulserhaltung ebenfalls beschleunigt wird. Somit ist die Beschleunigung im freien Fall praktisch immer detektierbar (mal von in der Praxis begrenzter Messgenauigkeit abgesehen).

Theoretische Physik ist nicht Praxis. Praxis ist angewandte Physik in der Technik. Theoretisch kann man selbstverständlich mit homogenen Feldern händeln. Eventuell kann man die sogar künstlich annähern, als homogenes Magnetfeld etwa.
Daß das Gravitationsfeld inhomogen ist, ist keine Frage. Daher kann man darin eine Beschleunigung anhand des Gezeiteneffektes messen. Aber nur dadurch.

Gruß
Ernst

[Britta]

Wenn man zum Beispiel die Kraft untersucht, die diese Relativbewegung verursacht hat, stellt man fest, dass nur auf die bewegte Uhr sich eine Kraft ausgewirkt hat, nicht aber auf die auf dem Boden festgeschraubte Uhr.

Na dann erkläre mal, wie du diese Kraft die da gewirkt hat an der Uhr feststellen willst.

Genauso sind die beiden Uhren dynamisch gesehen auch nicht gleichberechtigt, wenn es darum geht, die Auswirkung von Kräften bei der Relativbewegung festzustellen und zu berechnen: Eine Reibungskraft durch den Luftwiderstand wird sich auf die Oberfläche der bewegten Uhr ausüben, nicht aber auf die Oberfläche der ruhenden Ruhe.

Unglaublich.

Es könnte auch Wind sein, der mit derselben Geschwindigkeit wie die bewegte Uhr weht. Dann hat die bewegte Uhr keinen Luftwiderstand, dafür aber die Ruhende.


Jocelyne es bringt nichts, du machst dich nur weiter lächerlich und zeigst im Internet allen, das du auch nach 5 Jahren der Kritik noch immer nicht mal das RP richtig verstanden hast. So wie Impuls und das RP in der Physik definiert sind, ist der Impuls einfach relativ. Das kannst du nicht wegdiskutieren. Das sollte dir einfach schon aus p = mv klar sein.

Du kannst nichts beides haben. Wenn du deinen absoluten Impuls willst, dann kannst du nicht im Rahmen der klassischen Physik und des RP bleiben. Du kannst nicht wirklich glauben, dass du das RP umdefinieren kannst, damit du deine esoterische Privatphysik als im Rahmen der regulären klassischen Physik verkaufen kannst. Du versuchst hier die Physik an deine Vorstellungen anzupassen.

Glaube doch an einen absoluten Impuls, bestreite das RP, hat doch keiner was dagegen. Nur bist du dann als SRT-Kritikerin bei fast jedem, der auch nur ein bischen was von Physik versteht, unten durch. Da nimmt dich keiner ernst.

[Faber]

rmw hat aber zu recht darauf hingewiesen, dass dieser theoretische Spezialfall praktisch nicht vorkommt, da das Gravitationsfeld als Quelle einen Körper hat, der aufgrund der Impulserhaltung ebenfalls beschleunigt wird. Somit ist die Beschleunigung im freien Fall praktisch immer detektierbar (mal von in der Praxis begrenzter Messgenauigkeit abgesehen).

Theoretische Physik ist nicht Praxis. Praxis ist angewandte Physik in der Technik. Theoretisch kann man selbstverständlich mit homogenen Feldern händeln. Eventuell kann man die sogar künstlich annähern, als homogenes Magnetfeld etwa.
Daß das Gravitationsfeld inhomogen ist, ist keine Frage. Daher kann man darin eine Beschleunigung anhand des Gezeiteneffektes messen. Aber nur dadurch.

Nein, rmw weist auf einen ganz anderen Sachverhalt hin. Man kann eben nicht nur anhand lokaler Kräfte die Beschleunigung des lokalen Körpers ermitteln, sondern auch durch Beobachtung der relativen Bewegung des fernen Körpers, der Quelle des Kraftfeldes ist, das die Beschleunigung veruracht.

Gruß
Faber

[rmw]

Das läßt sich bei zwei Massen (Erde und Kapsel) nicht machen. Sie erkennen zwar beide eine Beschleunigung zwischen sich. Jeder kann aber annehmen, der andere sei beschleunigt. Die Beschleunigung ist in diesem Fall genauso wie die Geschwindigkeit relativ.

Doch doch Ernst, das läßt sich schon machen. Wir müssen dazu nur den Impulsatz kennen.

[Ernst]

Geradlinige Beschleunigung auf ein Kontinuum ist nicht meßbar (Freier Fall einer Raumkapsel).

Sie ist als Kraft nicht messbar das stimmt. Aber sie ist sehr wohl als Veränderung der Geschwindigkeit der Körper zueinander messbar. Wieviel die Beschleunigung des einen und des anderen Körpers beträgt läßt sich schließlich aus ihren Massen ermitteln. Wenn eine der beiden Massen sehr groß ist dann ist dessen Beschleunigung eben vernachlässigbar. Aber prinzipiell nicht ermittelbar kann man nicht sagen....
Doch doch Ernst, das läßt sich schon machen. Wir müssen dazu nur den Impulsatz kennen.

Du gehst von einem speziellen Fall aus, in welchem sich zwei Massen infolge Gravitation aufeiender zubewegen und betrachtest die Vorgänge zudem aus dem Schwerpunktsystem der Parts. Da ist doch alles klar.
Meine Aussage dagegen lautet einfach, daß an einem Körper, welcher durch ein homogenes Kraftfeld als Kontinuum beschleunigt wird, eine Beschleunigung nicht detektiert werden kann.
Und daß die Detektion in einem inhomogenen Feld nur durch den Gezeiteneffekt erfolgen kann. der allerdings sehr klein ist (fallende Kapsel).

Gruß
Ernst

[Faber]

Du [rmw] gehst von einem speziellen Fall aus, in welchem sich zwei Massen infolge Gravitation aufeiender zubewegen und betrachtest die Vorgänge zudem aus dem Schwerpunktsystem der Parts. Da ist doch alles klar.
Meine Aussage dagegen lautet einfach, daß an einem Körper, welcher durch ein homogenes Kraftfeld als Kontinuum beschleunigt wird, eine Beschleunigung nicht detektiert werden kann.

Kann sie aber. Die Beschleunigung ist auch dann detektierbar, wenn das homogene Kraftfeld kein Gravitationskraftfeld ist. Nur das Gravitationskraftfeld übt auf jeden Teil des Körpers dieselbe Kraft aus und ist nicht abschirmbar. Bei einem Magnetfeld etwa lässt sich die Beschleunigung mithilfe eines amagnetischen Probekörpers bewerkstelligen, den man in geeigneter Weise in den Körper einbaut.

Gruß
Faber

[Ernst]

Du [rmw] gehst von einem speziellen Fall aus, in welchem sich zwei Massen infolge Gravitation aufeiender zubewegen und betrachtest die Vorgänge zudem aus dem Schwerpunktsystem der Parts. Da ist doch alles klar.
Meine Aussage dagegen lautet einfach, daß an einem Körper, welcher durch ein homogenes Kraftfeld als Kontinuum beschleunigt wird, eine Beschleunigung nicht detektiert werden kann.

Kann sie aber. Die Beschleunigung ist auch dann detektierbar, wenn das homogene Kraftfeld kein Gravitationskraftfeld ist. Nur das Gravitationskraftfeld übt auf jeden Teil des Körpers dieselbe Kraft aus und ist nicht abschirmbar. Bei einem Magnetfeld etwa lässt sich die Beschleunigung mithilfe eines amagnetischen Probekörpers bewerkstelligen, den man in geeigneter Weise in den Körper einbaut.

Ein homogenes Kraftfeld ist eines, in welchem auf ein Kontinuum in allen Bereichen eine identische Kraftwirkung ausgeübt wird. Und da ist eine Beschleunigung nicht nachweisbar.
Das ist eine theoretische physikalische Aussage.
Eine praktische Anwendung kann immer nur als Näherung an dieses Gesetz erfolgen. Du wirst auch nirgends in der Welt praktisch das Fallgesetz bestätigen können, da die Randbedingungen niemals genau den theoretischen Anforderungen entsprechen.

Gruß
Ernst

[Faber]

Ein homogenes Kraftfeld ist eines, in welchem auf ein Kontinuum in allen Bereichen eine identische Kraftwirkung ausgeübt wird. Und da ist eine Beschleunigung nicht nachweisbar.
Das ist eine theoretische physikalische Aussage.
Eine praktische Anwendung kann immer nur als Näherung an dieses Gesetz erfolgen. Du wirst auch nirgends in der Welt praktisch das Fallgesetz bestätigen können, da die Randbedingungen niemals genau den theoretischen Anforderungen entsprechen.

Ok, was das homogene Kraftfeld angeht, mein Fehler:

Ein Kraftfeld im physikalischen Sinne ist ein Raumbereich, in dem auf einen Probekörper eine ortsabhängige Kraft F wirkt, die ihrerseits durch Betrag, Richtung und Orientierung beschrieben wird.
[...]
Aus einem elektrischen Feld erhält man durch Multiplikation mit der Ladung des Probekörpers ein Kraftfeld, ebenso wie aus einem Gravitationsfeld durch Multiplikation mit der Masse des Probekörpers.

Ich hatte anstelle des Kraftfeldes, das elektrische, magnetische oder gravitative Feld als homogen angenommen.

Ihre theoretische physikalische Aussage lehrt uns, dass wir die Beschleunigung des Körpers a = F/m im homogenen Kraftfeld nicht ausrechnen können, wenn F unbekannt ist. Die Aussage ist aber eine Aussage über ein idealisiertes System, bei dem die theoriegemäß zu berücksichtigende Rückwirkung auf die Quelle des Feldes ignoriert wird. Berücksichtigt man diese, dann lässt sich die Beschleunigung aus der Relativbewegung und den Massen ermitteln.

Gruß
Faber

[Faber]

Die Aussage ist aber eine Aussage über ein idealisiertes System, bei dem die theoriegemäß zu berücksichtigende Rückwirkung auf die Quelle des Feldes ignoriert wird. Berücksichtigt man diese, dann lässt sich die Beschleunigung aus der Relativbewegung und den Massen ermitteln.

Ich wüsste nicht wie...

Die Beschleunigung ist die Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit, kann also aus der relativen Geschwindigkeit des Körpers in bezug auf irgendein frei wählbares Inertialsystem ermittelt werden.

Anstelle eines Inertialsystems kann auch die Quelle des Kraftfeldes genommen werden, die i.a. nicht in einem Inertialsystem ruht. Beispiel: Ein geladener Körper werde zwischen den Platten eines Kondensators vom elektrischen Feld beschleunigt. Der Plattenkondensator sei ebenso wie der Körper frei beweglich.

Gegeben sei:
m Masse des Körpers
M Masse des Kondensators
vr(t) Relativgeschwindigkeit des Körpers in bezug auf den Kondensator

Weitere Bezeichnungen:
v(t) Geschwindigkeit des Körpers in Bezug auf das Schwerpunktsystem (das ein IS ist)
V(t) Geschwindigkeit des Kondensators in Bezug auf das Schwerpunktsystem

Berechnet wird:
a(t) Beschleunigung des Körpers

Gegebene Beziehungen:
m v(t) + M V(t) = 0 (Impulserhaltung, im Schwerpunktsystem verschwindet der Gesamtimpuls)
vr(t) = v(t) - V(t)
a(t) = d v(t) / dt

Es folgt:
vr(t) = v(t) - V(t)
vr(t) = v(t) + m/M v(t)
vr(t) = v(t) (1 + m/M)
v(t) = vr(t) / (1 + m/M)
a(t) = (d vr(t) / dt) / (1 + m/M)

Die Beschleunigung ergibt sich aus der Relativbewegung des Körpers in bezug auf die Quelle des Kraftfeldes sowie aus den beteiligten Massen.

Gruß
Faber

[Ernst]

Die Beschleunigung ist die Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit, kann also aus der relativen Geschwindigkeit des Körpers in bezug auf irgendein frei wählbares Inertialsystem ermittelt werden.

Das ist doch selbstverständlich, war aber hier nicht gefragt. Hier stand zur Debatte, daß in einem homogenen Feld die Beschleunigung nicht ohne ein Bezugssystem ermittelt werden kann. Im Gegensatz zu einer Beschleunigung durch eine diskrete Kraft, wo das sehr wohl möglich ist.
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