fallende Kugeln

[Ralf Maeder]

Kurt, was passiert denn in deiner Theorie mit dem durch die Erde fallenden Koerper? Wird der bis in alle Ewigkeit pendeln oder im Zentrum zur Ruhe kommen oder irgendetwas unerwartetes anstellen?
Andererseits baendelst du also auch mit einem Konzept a la DM, natuerlich fuer dich abgewandelt. Aber du scheinst etwas aehnliches in deiner Theorie zu benoetigen, ist das richtig?

Ich benötige sie bei meiner Denkerei nicht.
Gehe aber davon aus dass sie existiert.
Ganz einfach:
Nachdem die Trägersubstanz wieder komprimiert worden ist hat irgendwann die Zusammenbindung von TS (Trägersubstanz) zu Einheiten (BT) stattgefunden.
Das was da als der Trägertakt zum Laufen kam.
Das ist die Geburtsstunde der Materie, der BT.

Inzwischen sind viele davon zu Atomen und Molekülen und Neutronensternen und SL usw. zusammengebacken.
Der noch unverbackene Rest sollte noch in den "Weiten des Raumes" und auch in Galaxien vorhanden sein.

Ich sehe es so:
Das "Gravitationsgesetz" ist nicht (nur) 1/r² sondern mit den Ortsumständen innerhalb des Trägers verwebt.
Das ergibt anderes Verhalten als reines Abstandsproportional.

Es mag DM geben oder auch nicht, das Rotationsverhalten von Galaxien ist allein durch das Verwenden des -richtigen- G-Gesetzes verstehbar.
Es geht mit und ohne DM, es geht bestimmt nicht mit G-Konstanten.

Ich fuer meinen Teil kann mich mit dem Konzept der DM nicht anfreunden, aber eher aus dem Bauch heraus, denn ich stricke mir keine eigene Theorie zusammen sondern hoere mir alles an und versuche es dann fuer mich einzuordnen (ich erhebe dennoch keinen Einspruch darauf alles richtig verstehen zu koennen).
Momentan stelle ich die Mainstream-Kosmologie noch in Frage, und zwar aus dem Grunde, dass die SRT und ART vor einiger Zeit fuer mich ihren Glorienschein verloren haben als unantastbare Theorien.

Bohren wir ein Loch durch die Erde, lassen eine Kugel, die da reibungslos durchsaust, fallen.
Sie wird nicht auf der anderen Seite sichtbar werden, denn sie wird, irgendwo zwischen 90 und 99% umkehren und wieder zurückfallen, sie beschleunigt sich sozusagen hin und her.
Immer weniger und immer langsamer.
Irgendwann wird sie in der Erdmitte schwebend stillstehen.

Bei ihrem Start wirkt nicht die gesamte Masse der Erde vom Mittelpunkt aus, sondern jedes einzelne Stäubelein proportional des Ortes an dem es sich befindet indirekt auf die Kugel ein.
Darum erreicht die Kugel auch nicht das andere Ufer.
Indirekt deswegen weil kein direkter Weg vorhanden ist, sondern es über die TS geht.

Ob die Zustandsübermittlung/Änderungsanpassung im Träger nur mit c geht, oder schneller, das weiss ich nicht.
Ich gehe davon aus dass es mit 1.5 x 10^9 c geht.

Die "Wahrheit" ob DM oder nicht wird wohl irgendwo in der Mitte liegen.
Ein gut hörbares Ja, aber mit Sicherheit mit geringerer Menge als angenommen.

Kurt

Kurt, was meinst du mit TS? Ich wuerde auch vermuten, dass ein durch die Erde fallendes Objekt nicht ewig weiterpendeln wuerde. Nicht dass es eine Reibung geben wuerde, die wurde ja von vornherein ausgeklammert (Vakuum), sondern ich wuerde aehnlich wie du auch vermuten, dass jede Materieteilchen der Erde fuer sich einen Gravitationseffekt auf das Objekt ausuebt und so eine stetige Bremsung vonstatten gehen koennte. Mir leuchtet nicht ein, warum das Gravitationszentrum mathematisch exakt in einen Punkt im Zentrum des Planeten aufzufinden sei, das ist fuer mich eine mathematische Abstraktion, die sinnvoll ist, wenn man Gravitationseffekte ausserhalb der Erdoberflaeche beschreiben wollte, aber nicht innerhalb derer.

Laut Haralds Aussagen ist es sogar so, dass ein Koerper die gleiche Zeit benoetigt ob er nun die Erde umrundet oder durch sie hindurchfaellt. Das mag vielleicht bei den Formeln rauskommen, aber ich wuerde mir lieber handfeste Beweise wuenschen.

Gruss Ralf.

[Kurt]

Kurt, was meinst du mit TS?

Das stammt von Jolandar und ist die Abkürzung für Trägersubstanz.
Der Substanz die unser Universum ausfüllt.

Ich wuerde auch vermuten, dass ein durch die Erde fallendes Objekt nicht ewig weiterpendeln wuerde.

Das wäre dann der Fall wenn die Punktbetrachtung richtig wäre!
Dann würde es ewig pendeln.

Die Punktbetrachtung hat natürlich ihre Berechtigung, dann wenn es um grosse Entfernungen von Massen zueinander geht, da spielt das bisserl Volumen keine Rolle mehr.

Würden die Wirkungen aller Bts auf einem Punkt (Mittelpunkt in der Erde) konzentriert sein dann würde die Kugel ewig pendeln.
Es ist aber nicht so, sondern so wie es die Realität eben macht.
Darum wird die Kugel beim erstem durchfallen das andere Ender der Erde nicht zu sehen bekommen.
Der Rest ist klar, einpendeln auf den Erdmittelpunkt.

Kurt

[Ralf Maeder]

Kurt, was meinst du mit TS?

Das stammt von Jolandar und ist die Abkürzung für Trägersubstanz.
Der Substanz die unser Universum ausfüllt.

Ich wuerde auch vermuten, dass ein durch die Erde fallendes Objekt nicht ewig weiterpendeln wuerde.

Das wäre dann der Fall wenn die Punktbetrachtung richtig wäre!
Dann würde es ewig pendeln.

Die Punktbetrachtung hat natürlich ihre Berechtigung, dann wenn es um grosse Entfernungen von Massen zueinander geht, da spielt das bisserl Volumen keine Rolle mehr.

Würden die Wirkungen aller Bts auf einem Punkt (Mittelpunkt in der Erde) konzentriert sein dann würde die Kugel ewig pendeln.
Es ist aber nicht so, sondern so wie es die Realität eben macht.
Darum wird die Kugel beim erstem durchfallen das andere Ender der Erde nicht zu sehen bekommen.
Der Rest ist klar, einpendeln auf den Erdmittelpunkt.

Kurt

Vielleicht kann mir jemand ja diese mathematische Abstraktion plausibel machen, dass die Gravitation sich im Zentrum des Planeten in einem Punkt konzentrieren soll. Von der Erdkruste nach innen gehend, ist die Gravitation immer auf den Erdmittelpunkt gerichtet.

Laut den Mainstream-Modellen geschieht also was genau?
1. Nimmt die Staerke der Gravitation zum Zentrum hin stetig zu oder wird sie bis zu einem gewissen Abstand nur zunehmen und dann zum Zentrum wieder abnehmen um dann im genauen Zentrum aufgehoben zu sein?
2. Oder steigt sie stetig bis zum Zentrum auf den maximalen Wert und wenn man einen kleinen Abstand ueber den Mittelpunkt hinausginge, dann wechsle die Gravitation komplett ihre Richtung aber immer noch mit maximaler Staerke praesent?

Vielleicht kann mir jemand Licht in meine Unwissenheit bringen.

Gruss Ralf.

[Harald Maurer]

1. Nimmt die Staerke der Gravitation zum Zentrum hin stetig zu oder wird sie bis zu einem gewissen Abstand nur zunehmen und dann zum Zentrum wieder abnehmen um dann im genauen Zentrum aufgehoben zu sein?

Die Stärke der Gravitation nimmt zum Zentrum hin stetig ab,und zwar proportional zum Radius (hier 1/r und nicht 1/r²!), und zwar, weil die unterhalb des fallenden Körpers befindliche Masse kleiner und die oberhalb befindliche Masse größer wird. Im Mittelpunkt hebt sich die Gravitation praktisch auf, weil die Massen hier rundum gleichmäßig verteilt sind. Der fallende Körper ist bereits während des gesamten Falls schwerelos. Nach dem Durchfall des Mittelpunkts nimmt die Gravitation wieder proportional zu den Massenverhältnissen radial stets zur größten Masse hin, also wieder zum Mittelpunkt gerichtet, zu - und der Vorgang wiederholt sich. Es kommt also zu einer Pendelbewegung um den Mittelpunkt. Es wird stetig potenzielle Energie in kinetische Energie gewechselt und erfolgt im Idealfall keinerlei Dämpfung, so wird der Körper zeitlich unbefristet diese Pendelbewegung ausführen. Praktisch würde das natürlich nicht der Fall sein, weil die Idealbedingungen (Kugelsymmetrie, homogene Dichte) bei der Erde nicht gegeben sind. Würde der Fallschacht außerdem nicht genau längs der Erdachse verlaufen,würde schon die Corioliskraft den Fall durch den Schacht verhindern und den Körper gegen die Schachtwand drücken.

Grüße
Harald Maurer

[Ralf Maeder]

1. Nimmt die Staerke der Gravitation zum Zentrum hin stetig zu oder wird sie bis zu einem gewissen Abstand nur zunehmen und dann zum Zentrum wieder abnehmen um dann im genauen Zentrum aufgehoben zu sein?

Die Stärke der Gravitation nimmt zum Zentrum hin stetig ab,und zwar proportional zum Radius (hier 1/r und nicht 1/r²!), und zwar, weil die unterhalb des fallenden Körpers befindliche Masse kleiner und die oberhalb befindliche Masse größer wird. Im Mittelpunkt hebt sich die Gravitation praktisch auf, weil die Massen hier rundum gleichmäßig verteilt sind. Der fallende Körper ist bereits während des gesamten Falls schwerelos. Nach dem Durchfall des Mittelpunkts nimmt die Gravitation wieder proportional zu den Massenverhältnissen radial stets zur größten Masse hin, also wieder zum Mittelpunkt gerichtet, zu - und der Vorgang wiederholt sich. Es kommt also zu einer Pendelbewegung um den Mittelpunkt. Es wird stetig potenzielle Energie in kinetische Energie gewechselt und erfolgt im Idealfall keinerlei Dämpfung, so wird der Körper zeitlich unbefristet diese Pendelbewegung ausführen. Praktisch würde das natürlich nicht der Fall sein, weil die Idealbedingungen (Kugelsymmetrie, homogene Dichte) bei der Erde nicht gegeben sind. Würde der Fallschacht außerdem nicht genau längs der Erdachse verlaufen,würde schon die Corioliskraft den Fall durch den Schacht verhindern und den Körper gegen die Schachtwand drücken.

Grüße
Harald Maurer

Vielen Dank, Harald. Ich weiss natuerlich, dass ich dich schon einmal mit einer fast gleichen Frage belaestigt habe und sollte die Mainstream-Antwort also durchaus parat haben. Leider gibt es nur mathematische Modelle, die vorraussagen was passiere in diesem speziellen Fall und keine experimentellen Erkenntnisse. Experimente in dieser Richtung, wenn auch natuerlich auf viel kleinerer Skala, waeren eine hoechstinteressante Sache um dem Phaenomen der Gravitation auf die Spur zu kommen oder zumindest ein paar Theorien zu widerlegen. Ich habe an anderer Stelle schon einmal Experimente mit Elementarteilchen vorgesetzt bekommen, aber aus meiner Sicht sind die nicht zu vergleichen mit den Gravitationseffekten auf Objekte, die aus vielen Atomen aufgebaut seien.

Da kommt mir auch eine Frage in den Sinn, wie viel Masse sollte ein Objekt haben, damit es experiemtell nachweislich Gravitation erzeugen koennte?

Gruss Ralf.

[Harald Maurer]

Da kommt mir auch eine Frage in den Sinn, wie viel Masse sollte ein Objekt haben, damit es experiemtell nachweislich Gravitation erzeugen koennte?

Ich denke, dass der Ausdruck "erzeugen" hier nicht zutrifft. Man sollte besser sagen "verursachen". Schon Newton konnte sich mit dem Gedanken nicht anfreunden, dass es eine intrinsische Eigenschaft von Masse sein sollte, andere Massen anzuziehen. Er schrieb:
"Dass der Materie Schwere endogen, inhärent & essentiell eigen sein soll, so dass ein Körper über eine Distanz durch ein Vakuum hindurch auf einen anderen Körper ohne Vermittlung durch etwas Anderes einwirken kann, das ihre Wirkung & Kraft unmittelbar vom einen zum anderen übertragen würde, ist für mich eine derart große Absurdität, dass meines Erachtens kein Mensch, der philosophische Dinge kompetent bedenken kann, je auf so etwas hereinfallen könnte. Gravitation muss durch einen Überträger verursacht werden, aber ob dieser Überträger materiell oder immateriell ist, das ist eine Frage, welche ich der Überlegung meiner Leser überlassen habe."

Und Newton dachte auch über einen derartigen "Überträger" der Gravitationskraft nach. In einem Brief an die Royal Society in London schrieb er im Jahre 1675:
"... Ebenso wie hier die elektrische Anziehung wird auch die Anziehungskraft der Erde, welche wir Schwere nennen, durch die immerwährende Condensation einer ähnlichen ätherischen Flüssigkeit verursacht sein. Denn wenn gährungsfähige oder brennbare Körper eine große Menge ätherischer Flüssigkeit in sich zu halten vermögen, so darf man auch von dem grossen Körper der Erde annehmen, dass er immerwährend grosse Mengen ätherischer Flüssigkeit in sich zu condensieren vermag. Dann aber muss auch immerwährend von allen Seiten die ätherische Flüssigkeit mit grosser Schnelligkeit zum Ersatz nach der Erde hinströmen und diese Ätherströme werden die Körper über der Erde mit sich nach der Erde zu 2 führen und zwar mit einer Kraft, welche den Oberflächen aller der Theile, auf welche die Ströme wirken, proportional ist. Und wie die Erde, so mag auch die Sonne diese Substanz einsaugen und dadurch sich nicht blos ihre Leuchtkraft bewahren, sondern die Planeten verhindern, sich weiter von ihr zu entfernen. Der Äther durchdringt alle Körper, aber er geht doch nicht ohne Hinderniss durch sie hindurch, und darum ist er in den Körpern weniger dicht als in dem Raume ausserhalb derselben und ist auch in einigen Körpern weniger dicht als in den anderen. Dies mag die Ursache der Cohäsion fester und flüssiger Körper, der Elasticität des Glases und anderer Substanzen, sowie der Grund dafür sein, dass das Quecksilber bei dem Toricelli'schen Experimente oft an der Spitze der Röhre hängen bleibt, wenn auch die Höhe desselben weit über 29 Zoll beträgt. ..."

Nicolas Fatio de Duillier (1690) und Georges-Louis Le Sage (1748) entwarfen mechanische Gravitationsmodelle, die nicht von einer Anziehungskraft ausgingen, sondern von einem Druck des Äthers oder der umliegenden Massen (auch Newton selbst versuchte eine derartige Theorie aufzustellen). In der Folge kam es zu vielen derartigen Modellen. Darüber kann man sich hier http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation informieren. Diese Überlegungen finden sich auch in den Arbeiten von Ernst Mach ( http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Mach ... n_Mechanik ), die in gewisser Weise auch in der ART aufzufinden sind. Ich selbst vertrete ebenfalls eine auf den "Umgebungsdruck" zurück geführte Gravitationsthese ( http://www.mahag.com/grav/abst.php ), die kurz gesagt die Massenanziehung einfach umkehrt und eine Massenabstoßung annimmt, die logisch plausibler erscheint, weil dazu die Annahme genügt, dass sich Materie aufgrund bloßer Existenz gegenseitig verdrängt, verbunden mit der Annahme, dass Materie nicht dort Grenzen hat, wo wir sie wahrnehmen, sondern über Impulsfelder sich gegenseitig berührt. Dazu gibt es auf meiner Homepage eine Menge diesbezüglicher Überlegungen, wie das funktionieren könnte. Interessant ist dabei, dass die Mathematik der ART genau eine derartige Vorstellung abstrakt beschreibt, etwa in der Weise, als würde man die Bewegungen des Fußballs in einem Fußballspiel mathematisch beschreiben, ohne die Spieler zu erwähnen.
Um auf Deine eigentliche Frage zurück zu kommen. Bei sehr kleinen Massen überwiegen die elektromagnetischen Kräfte die Gravitation bei weitem. Es dürfte auch bei Staubkörnern schwierig sein, Gravitationswirkung zu unterscheiden von elektrostatischen Effekten. Einen Hinweis auf die Masse, die zum Nachweis bzw. zur Messung der Gravitation notwendig ist, geben uns die diversen Experimente zur Überprüfung des Gravitationsgesetzes oder zur Feststellung der Gravitationskonstante (die wahrscheinlich keine Konstante ist). Da gibt es einige moderne Experimente, wie zum Beispiel dieses hier: http://www.sueddeutsche.de/wissen/quant ... s-1.834820 . Zwei Scheiben aus Molybdän, etwas kleiner als eine CD, sind die mir bisher kleinsten bekannten Massen, mit welchen man das Gravitationsgesetz Newtons überprüfen konnte. Abgesehen von den Fallversuchen in evakuierten Falltürmen, in welchen die Probekörper zumindest jene Ausmaße haben sollten, dass man sie gut mit freiem Auge wahrnehmen kann.

Grüße
Harald Maurer

[Ralf Maeder]

Harald, vielen Dank fuer die ausfuehrliche und informative Darstellung.
Ich bin im Moment ziemlich gehandicappt, habe Probleme mit der rechten Hand und kann deshalb nicht besonders gut den Computer bedienen.

In ein paar Tagen hoffe ich wieder fit zu sein.

Gruss Ralf.