Das klassische Relativitätsprinzip

[Ernst]

Niemand kann ausschließen dass wir das früher oder später doch zwischen absolut ruhend und bewegt unterscheiden können.

Richtig, das kann man nicht. Aber dann gilt das Relativitätsprinzip nicht mehr. Hier geht es jedoch darum, einigen das Relativitätsprinzip erstmal zu erklären.

Gruß
Ernst

[rmw]

Richtig, das kann man nicht. Aber dann gilt das Relativitätsprinzip nicht mehr.

Ich würde nicht sagen dass es deswegen nicht gilt. Ich habe keinerlei Problem mit der Relativität der Geschwindigkeit oder auch der R. des Impuls. Und infolge dieser Erkenntnis wurde das RP ja auch formuliert. Aber wie gesagt, einen zwingenden Grund dafür dass das RP für alle Naturgesetze gelten muß haben wir in der Tat nicht.

Hier geht es jedoch darum, einigen das Relativitätsprinzip erstmal zu erklären.

Die Einschräkung dass das RP nicht unbedingt universiell gelten muß, ist kein Grund es nicht für jene Gesetze zu erklären für die wir wissen das es anwendbar.


PS
Bei der Gelegenheit, ich bin im Allgemeinen reichlich formlos. Teilweise ist das Bequemlichkeit, teilweise bin ich davon beieinflußt dass es auch in manchen anderen Foren eher formlos zugeht. Ich ersuche mir das nicht allzu übel zu nehmen.

[Faber]

Das klassische Relativitätsprinzip ist eine Konsequenz aus dem zuerst von Galileo Galilei formulierten ersten newtonschen Gesetz, dem Trägheitsprinzip. Das newtonsche lex prima besagt, dass ein kräftefreier Körper entweder ruht oder sich geradlinig und gleichförmig bewegt.

Dabei ist von Ruhe bzw. Bewegung in bezug auf den absoluten Raum oder aber auch in bezug auf ein beliebiges Inertialsystem die Rede. Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, das in bezug auf den absoluten Raum geradlinig und gleichförmig bewegt ist.

Weder das klassische Relativitätsprinzip noch Newtons lex prima besagen, dass der absolute Bewegungvektor eines Körpers nicht ermittelbar sei. Erst mit den weiteren Gesetzen der klassischen Mechanik ergibt sich, dass er mit mechanischen Mitteln nicht ermittelbar ist.

Daher ist es richtig und wichtig, den Unterschied zu betonen, wie rmw es tut; den Unterschied zwischen `absolute Ruhe ist mit mechanischen Mitteln nicht ermittelbar' und `von absoluter Ruhe kann nicht sinnvoll geredet werden'.

Der absolute Raum ist ein Bezugssystem, das absolut unbewegt ist. Das ist unmittelbar einleuchtend, da nichts in bezug auf sich selbst bewegt sein kann. Der absolute Raum ist weder bewegt noch beschleunigt. Das impliziert auch, dass er nicht rotiert.

Das gilt natürlich ebenfalls für jedes an einen beliebig bewegten Körper geheftete Bezugssystem. Der Unterschied zwischen einem solchen Bezugssystem und dem absoluten Raum ergibt sich wie folgt:

Die Rotation eines Körpers ist anhand der auftretenden Kräfte detektierbar; und zwar die Rotation gegenüber dem absoluten Raum. Das beweist, dass der absolute Raum existent ist, dass er wirklich ist, dass er Wirkungen zeitigt, die sich physikalisch detektieren lassen; genauer: die sich mit mechanischen Mitteln detektieren lassen.

Die Position eines Körpers im absoluten Raum ist nicht mit mechanischen Mitteln detektierbar*. Deswegen kann man mechanische Vorgänge gleichermaßen in verschiedenen Inertialsystemen beschreiben, die beliebig gegeneinander verschoben sind. Der gleichmäßig geradlinige Anteil des absoluten Bewegungsvektors eines Körpers ist ebenfalls nicht mit mechanischen Mitteln detektierbar**. Deswegen kann man mechanische Vorgänge gleichermaßen in verschiedenen Inertialsystemen beschreiben, die beliebig gegeneinander gleichmäßig geradlinig bewegt sind. Es ist jedoch zwingend erforderlich, dass das gewählte Bezugssystem nicht gegenüber dem absoluten Raum beschleunigt ist. Wählt man ein beschleunigtes Bezugsystem, dann bewegen sich dort kräftefreie Körper nicht mehr gleichförmig und geradlinig. (Es mag in bestimmten Fällen praktisch sein, ein beschleunigtes Bezugsystem zur Beschreibung der Vorgänge zu verwenden. Dabei ist dann aber zu beachten, dass in der mechanischen Beschreibung Kräfte vorkommen, die in der Wirklichkeit nicht auftreten.)

Gruß
Faber

P.S.: @rmw: Zustimmung zu Ihren Anmerkungen zu meinem letzten Kommentar.

*) Der Positionsvektor ergibt sich durch Integration des Geschwindigkeitsvektors über die Zeit. Dabei fällt eine frei wählbare Integrationskonstante [x y z] an.
**) Der Geschwindigkeitsvektor ergibt sich durch Integration des Beschleunigungsvektors über die Zeit. Dabei fällt eine frei wählbare Integrationskonstante [vx vy vz] an.

[Britta]

Also das klassische Relativitätsprinzip wird meines Wissens von niemand in Frage gestellt.

Dann sind dir wohl ein paar Beiträge entgangen.

Allerdings ist zu sagen dass der Umstand dass wir Geschwindigkeiten nur relativ zueinander messen können, noch nicht zwangsläufig heißt, dass es eine absolute Geschwindigkeit dem Raum gegenüber nicht gibt.

Da trifft man sich mit dem postulierten und hypothetischen aber nie gefundenen Äther. Aber natürlich heißt das nicht, dass es den nicht gibt. Der Poet hat das letzte Mal etwas sehr Interessantes aus einem Artikel dazu erzählt. Dennoch bringt es nichts, nur zu spekulieren. Es gibt nicht mal wirklich plausible Theorien, wie so ein Raum aufgebaut sein könnte. Ohne solche Theorien können wir keine Experimente definieren, mit denen das hinterfragt werden kann.

Wir sind beim derzeitigen Stand unseres Wissens nicht in der Lage absolute Geschwindigkeiten zu messen.

Faber hat es schon erwähnt, und du hast hier recht, das können wir nicht.

Dagegen ist Beschleunigung, also die Änderung der Geschwindigkeit durchaus feststellbar.

Nun auch nicht wirklich, aber das geht dann in die ART und davon verstehe ich einfach noch nicht viel. Der Poet will mir das immer erklären, aber ich bin da noch nicht so weit.

Wir können also beim heutigen Wissensstand nur Relativgeschwindigkeiten messen, allerdings können wir eindeutig feststellen welcher Gegenstand einer Geschwindigkeitsänderung, also Beschleunigung, unterliegt.

Alleine das Relativ vor Geschwindigkeit ist doppeltgemoppelt. Bis auf Rotation sind alle Geschwindigkeiten von Haus aus relativ. Und wie gesagt, im freien Fall wirst du beschleunigt und kannst das nicht feststellen. Also nur durch Experimente im Labor, rausschauen gilt nicht.

Wir sind beim derzeitigen Stand unseres Wissens nicht in der Lage absolute Geschwindigkeiten zu messen.

Wenn Impuls und kinetische Energie absolut messbar wäre, könnte man die absoluten Teilgeschwindigkeiten rausrechnen. Es ist somit schon ein logischer Widerspruch, in der Kinematik das RP für Geschwindigkeiten gelten zu lassen, und es in der Dynamik für Impuls und kinetische Energie dann auszuhebeln und zu sagen, es gäbe einen dem Körper eigenen absoluten von jedem anderen IS unabhängigen Impuls.

Denn wenn man die Masse des Körpers weiß, könnte man einfach v = p/m rechnen und hätte dann eine absolute Geschwindigkeit. Das verstößt dann aber eben gegen das RP. (Der ist gut, hat mir Poet gestern Abend noch gesteckt) Mir ist das so wirklich klar, was Jocelyne hier schreibt mit ihren Kanonen und deren Kugeln - ist einfach Mumpitz.

Warum Harald da nun so vom Weg abgekommen ist, keine Ahnung, ich dachte immer solche Dinge sind ihm einfach klar.

Ändert aber nun alles nichts, rein aus der Logik heraus kann der Impuls und die kinetische Energie nicht absolut und bezugssystemunabhängig sein.

Oder wir sagen, wir können diesen absoluten Impuls aber nie messen, wie wir auch die absolute Geschwindigkeit eines Körpers im Raum nicht messen können. Dann ist das aber auch egal.

Fakt ist, wir könnten wenn wir den absoluten Impuls eines Körpers kennen würden und seine Masse eben über

v = p/m

eine absolute Geschwindigkeit errechnen. Das verstößt aber gegen das RP.

Damit hat sich die Diskussion ob der Impuls und die kinetische Energie nun intrinsische Eigenschaften eines Körpers sind, einfach erledigt. Man kann hier nur noch den Leuten, die Probleme beim Begreifen haben, das RP erklären. Wie es ist und was es bedeutet, steht einfach fest.

Es geht nun mal nicht, dass man das RP beliebig umdefiniert, nur um Recht zu behalten. Man kann nicht einfach einen absoluten Impuls einführen, und dennoch darauf bestehen, sich im Rahmen der klassischen Physik zu bewegen und zu denken, man würde das RP nicht verletzen. Wer den absoluten Impuls haben will, muss in Kauf nehmen, dass er gegen das RP verstößt und den Rahmen der klassischen Physik verlässt.

[Britta]

...Da trifft man sich mit dem postulierten und hypothetischen aber nie gefundenen Äther...

Und befindet sich damit qualitativ und argumentativ auf der gleichen Schöpfungshöhe wie eine nie gemessenen Zeitdilatation und Längenkontraktion.

Du erwartest doch jetzt bestimmt keine sachliche Antwort auf deinen Mist?

Das mit der ZD wurde hier im anderen Thread klar belegt. Dass du als Bäcker die nicht richtig begreifen kannst, weil du es nicht verstehst ist kein Wunder.

Warum gehst du nicht mit Mordred Barometer spielen, wenn du hier nur Behauptungen aufstellen willst? Du bist da lange nicht qualitativ und argumentativ auf der gleichen Höhe.

Sicher sind deiner Meinung nach alle Experimente manipuliert. Oder?



Dir ist jedenfalls auch einfach nicht klar, dass ihr mit dieser blöden Art keine seriöse Kritik abliefert. Ernst ist hier der Einzige, der wirklich versucht fair zu spielen und bei dem man erkennen kann, dass es ihm um die Sache selber geht.

Er trollt nicht, und versucht auch nicht Andere auf persönlicher Ebene anzugreifen.

[Britta]

Richtig, das kann man nicht. Aber dann gilt das Relativitätsprinzip nicht mehr. Hier geht es jedoch darum, einigen das Relativitätsprinzip erstmal zu erklären.

Glaubst du wirklich, dass du hier im Forum auch nur einen erreichen kannst? Ich sehe da wirklich genau das Verhalten von Mordred. Wer es nicht begriffen hat, wird es auch nicht mehr begreifen. rnw hat dass RP wohl verstanden ob er dem zustimmt ist was anders. Aber man muss es doch zumindest erstmal begreifen können. Riecht wohl zu sehr nach 'relativ'.

Man muss doch erkennen, dass es einfach aus der Logik heraus nicht anders geht, dass der Impuls auch relativ ist. Man kann ja sagen, dass man es anders sieht oder wie rnw eben, dass man es zurzeit nicht messen kann, es aber ja doch eines Tages sein könnte, dass man sowas wie einen Äther findet und das man eine Möglichkeit entdeckt, wirklich absolute Geschwindigkeiten im Raum zu messen. Ich kann das ja auch nicht ausschließen. Ich versuche nur mich einfach an das zu halten, was die Physik bisher eben entdeckt hat, und die Dinge auch wirklich so zu verstehen, wie sie definiert sind.

Was ich seltsam oder interessant finde ist, dass du das RP genau so erklärst, wie es mir der Poet erklärt hat. Also von der Sache her. So die Logik dahinter ist bei euch gleich. Darum wundere ich mich auch ein bischen, dass ihr an anderen Dingen so krass auseinander lauft. Ich hätte schon gerne mal die Diskussion mit dir und dem Poeten zum Panzer weiter gelesen, aber leider kommt da ja von euch beiden zurzeit nichts.

[Britta]

Ja nee.. is klar!

Auf eine einfache Feststellung mit Agression, Beleidigung und Unterstellung reagieren. Das kommt mir doch recht bekannt vor.

Einen schönen Abend noch,

Highway

Oh, ein Mimöschen...

Wenn du dich entschliessen kannst, selber mal sachlich zu sein, dann bekommst du auch eine sachliche Antwort. Es war keine 'einfache Feststellung'. Du wolltest nur einen dummen Spruch loswerden. So war es einfach nur passend. Brauchst dich nicht beschweren.

[rmw]

Da trifft man sich mit dem postulierten und hypothetischen aber nie gefundenen Äther.

Das hat mit einem Äther nichts zu tun.

Nun auch nicht wirklich, aber das geht dann in die ART

Das hat mit der ART nichts zu tun, es geht hier nur darum das man Beschleunigung messen kann, um sonst nichts.

Bis auf Rotation sind alle Geschwindigkeiten von Haus aus relativ.

Man kann Geschwindigkeiten nur relativ zueinander messen, der Rest ist Schlussflogerung

Wenn Impuls und kinetische Energie absolut messbar wäre

Ich behaupte nirgendwo dass sie absolut messbar sind.

Man kann nicht einfach einen absoluten Impuls einführen

Ich führe nirgendwo einen absouten Impuls ein.

Na ja mit dir zu diskutieren macht auch nicht mehr Sinn als mit Mordred zu diskutieren. Du verstehst noch nicht einmal das Grundsätzliche.

[Britta]

Weiß einer ob die Dame etwas Starkes zu sich genommen hat?

Gruß

Ich bin doch nicht du Chief.

Highway hat nicht einfach was 'festgestellt' er hat nur was behauptet. Also persönliche Meinung ist ja ganz lustig, aber sachlich eine Nullnummer. Es gibt reichlich Belege, es wurden hier dazu Links zu Experimenten genannt. Wenn Er nun sagst, es wurde nie eine ZD gemessen, dann ist das gelogen. Dann liegt es auch an ihm, dass zu belegen, wenn er schon meint hier was zur Diskussion beitragen zu müssen.

Warum gibt es dann diese Experimente, die eben genau die ZD bestätigen?

Seine Erklärung zu seiner 'Feststellung' fehlt. Er könnte ja zumindest dann auf den Verschwörungstheoriezug von Jocelyne aufspringen, so wie es Lothar auch gemacht hat. Aber er stellt einfach nur eine Behauptung rein, ohne Begründung, und das Ziel war doch klar, er wollte hier nichts Sachliches beitragen, sondern einfach provozieren. Also muss er auch nicht die beleidigte Leberwurst spielen, wenn man ihm entsprechen antwortet.

Für wie blöde hältst du das Plenum hier eigentlich?

Frage doch besser gezielt nach Personen, willst du da eine Bewertung von 1 bis 6? Ich glaube es ist besser die Frage mal rein rhetorisch zu betrachten, nach dem was ich hier so in der letzen Zeit über Druck und das RP gelesen habe…

So und habt ihr nun noch was zum Thema beizutragen, oder willst du nun mit Chief um die Wette trollen?

[Britta]

Aber frag doch mal dein Liebelein, weil du scheinst ja hier den Wasserträger für den Poeten abzugeben, wieso man in der Mechanik qualitativ nicht sowas findet Masse mal Weg, oder Masse mal Zeit usw.

Frag ihn doch selber.