Logischer Beweis der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Logischer Beweis der SRT??

Beitragvon Gerhard Kemme » Fr 5. Jun 2009, 13:38

acadam hat geschrieben:Da Einstein mit seinen "Lichtuhren" immer wieder aneckt, werde ich nun versuchen, seine SRT auf andere Weise zu erklären.

Bespiel 1
Ich benötige genau 1 Stunde um einen Brief zu schreiben. Wenn man alle Längen aller Striche aller Buchstaben misst und addiert, erhalte ich genau 1 km.
Somit schreibe ich mit v1 = 1 km/h.
Nun setzte ich mich in einen Zug, welcher mit v2 = 59 km/h unterwegs ist. Laut Newton ist die Gesamtgeschwindigkeit v1 + v2 = 60 km/h. Mein Brief hat also
jetzt eine Schreibgeschwindigkeit von 60 km/h - ich könnte also 60 Briefe schreiben innerhalb einer Stunde - der Zug macht's möglich!

Erkenntnis 1
Es exisitieren verschiedene Arten von "Geschwindigkeit", welche zwar beliebig mathematisch verknüpft werden können, jedoch muss das Resultat nicht zwingend ein auf die Realität anwendbares Ergebnis sein.


Das sind alles nur verbal "richtige" Beweise. Auf solcher oberflächlichen Sprachebene kann man alles beweisen - das ist völlig beliebig. Letzten Endes wird dann soviel Unsinn gehäuft, dass die Mathematiker nicht mehr mitkommen, den Dreck wieder wegzufegen. :lol: Um Geschwindigkeiten addieren zu können müssen die Vektoren in ihrer Richtung überein stimmen. Da beim Schreiben von Buchstaben alle Richtungen u.a. auch Kreisbögen durcheinander geschrieben werden, könnte man höchstens die Momentangeschwindigkeiten addieren: v=Int_0_3600(v_schreib+v_zug)dx, wobei v_schreib, v_zug als Funktionen im v-t-Diagramm aufgefasst werden, d.h. die Ordinate gibt zu jedem Zeitpunkt die Geschwindigkeit in Fahrtrichtung an. Auf diese Weise werden werden wir dann allerdings eine Summengeschwindigkeit v<60 km/h erhalten. :idea:

mfg
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Re: Logischer Beweis gegen die SRT

Beitragvon scharo » Sa 6. Jun 2009, 12:10

Hallo acadam,

die Überschrift Deiner neuesten Tirade entspricht dem Inhalt nicht! Entweder muss Du den Inhalt komplett auswechseln, oder die Überschrift in „Logischer Beweis GEGEN die SRT“ umbenennen!
Wäre empfehlenswert, zuerst Elementarphysik, angefangen bei Galilei und Newton, und erst danach die SRT zu lernen, bevor Du den Forum mit lustigen Behauptungen zumüllst.

Dein Beispiel 1: Wenn Dir klar geworden ist, dass eine Geschwindigkeit immer relativ ist, wirst Du auch die Unsinnigkeit Deiner Behauptung erkennen. Galilei und Newton würden über solche „Logik“ nur lachen.

Die restlichen „Beispiele, Behauptungen, Beweise“ entsprechen elementarer Newtonphysik und haben mit einer SRT nichts zu tun.

„Wenn die Geschwindigkeit der Übertragung der Energie nicht unendlich ist, dann kann sich eine Kugel max. mit genau dieser Geschwindigkeit bewegen“.

Die Richtung Deiner Gedanke kann man schon erahnen, ist schon O.K., jedoch muss Du die Relation der Geschwindigkeit angeben. Dann wird es Dir auch klar, dass bei so einer Behauptung nur Newton gilt und nicht die SRT.

„Masse wechselwirkt (u.a.) über Gravitation. Gravitation "erzeugt" die träge Masse.“

Nein, die Gravitation „erzeugt“ die schwere Masse. Die träge Masse ist die Eigenschaft, die auch in Abwesenheit von Gravitation sich zeigt, bzw. ist unanhängig von der Stärke des umgebenden Gravitationsfeldes.
Masse ist der Oberbegriff für eine Materiemenge. Träge und schwere Masse sind die Äußerungen, Wirkungen, Eigenschaften der Masse.
„Masse kann sich nicht schneller als träge Masse bewegen.“

Meinst Du nicht, dass dieser Ausdruck so ziemlich sinnfrei ist? Schneller relativ zu was?

„Da die Übertragungsgeschwindigkeit der Energie nicht unendlich sondern endlich und konstant (unabhängig von der Bewegung des energieabgebenden Körpers) ist, kann Newton nicht mehr gelten.“

Wie kommst Du auf so eine Idee? Das ist doch rein nach Newton-Mechanik gedacht. Newton selbst hat die Frage nach der Übertragungsgeschwindigkeit der Wechselwirkungen, besonders bei Fernwirkungen nicht behandelt, er wollte sich die Finger nicht mit Sachen verbrennen, die außerhalb seiner Kenntnissen standen. Seine Formulierungen beziehen sich nur über EINGEPRÄGTE Kräfte – d.h. nur über bereits übertragene und direkt wirkende Kräfte. Wird man also dann die Übertragungsgeschwindigkeit, besonders bei Kraftfelder und Licht miteinbeziehen, muss man dann bei zueinander bewegten Körpern, bzw. deren Kraftfelder, nur, in Sinne der Newtonmechanik, einen Korrekturfaktor einfügen. Und dieser Korrekturfaktor ist unter der Bezeichnung Lorentz-Faktor bekannt. Das hätte aber nichts mit der SRT zu tun, sondern umgekehrt – in der RT ist der Begriff „Wechselwirkung“ verpönt.

„Nun ist auch klar, warum ein Teilchenbeschleuniger ein Teilchen mit Hilfe der EM nicht schneller als c beschleunigen kann: Die Wechselwirkung zwischen EM und des Teilchen ist c.“

Richtig, so meine ich es auch. Unter alternativphysik.de > „Kraftgeschwindigkeit“ kannst Du es genauer nachlesen.

„Wenn aber ein Teilchen nicht mehr beschleunigt obwohl pausenlos Energie "reingepumpt" wird, dann erhöht sich das Energiepotential z.B. in Form von Masse oder andere (da die kinetische Energie nicht mehr erhöht werden kann).“

Da ist aber einiges daneben gegangen. Schau was Du selbst unter „Beweis 2“ geschrieben hast, obwohl dort die Indexe verwechselt hast – „die kinetische Energie von K1 „hinterherhinken“. Das bedeutet, bei c und über-c relativ zwischen beiden Körpern, KEINE Energie übertragen werden kann, entsprechend keine Masse erhöht wird.

„Wenn man alles mit Wechselwirkung beschreibt, lässt sich die SRT leicht verstehen“

Falsch! Richtig wäre: „Wenn man alles mit Wechselwirkung beschreibt, lässt sich die SRT leicht VERWERFEN“. Siehe auch oben – Eine Wechselwirkung ist in der SRT verpönt.
Siehe auch ganz oben – lerne zuerst die SRT, bevor Du sie zu „verteidigen“ versuchst! :lol:

Gruß
Ljudmil
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Re: Logischer Beweis GEGEN die SRT

Beitragvon scharo » So 7. Jun 2009, 09:11

Hallo acadam,

„1. Möglicherweise hast Du Recht, und ich beweise nicht die RT sondern nur deren Effekte und Berechnungen.“

Die RT hat keine Effekte produziert. Die „Effekte“ stecken in der Elektrodynamik und waren längst vor der RT bekannt. Viele Thesen versuchen diese Effekte zu erklären. Wenn Du unter „Effekte“ die LK und ZD meinst – das sind frei erfundene, bis heute unentdeckte Phänomene, die die Existenz eines absoluten Äthers aufrecht erhalten sollten, nachdem die MM-Experimenten den Äther nicht finden konnten, und sie wurden auch vor Einstein postuliert. Einstein versuchte diese Äthereffekte und Berechnungen, ohne Äther, aber mit Äthereigenschaften, in einer Theorie, die mit Logik und Physik nichts gemeinsames hatte, zu beschreiben.
Die „Berechnungen“ nach einer dieser Thesen (Lorentz-Poincaré-LT) waren vor Einstein bekannt und sind eng mit einem Äther verbunden, bzw. nur in einer Ätherkonstellation gelten.

„2. Dummerweise IST Lichtaustausch über Photonen ("Ich sehe etwas") eine phys. Wechselwirkung. Und wenn diese durch die RT beschrieben wird, dann kann die RT wohl kaum Wechselwirkungen verpönen...“

Ah, nee! Wo denn in der RT wird eine Wechselwirkung der Photonen beschrieben? In der RT gibt´s nur Messungen mit Lichtstrahlen (Wellen, nicht Photonen), Zollstöcken, verstellten Uhren, aber keine Wechselwirkungen von Photonen, oder egal auch was.

„Für mich ist aber 1. oder 2. egal. Ich will nicht Einstein verteidigen, ich wollte nur zeigen, dass die Berechnungen und daraus resultierenden Effekte durch Wechselwirkungen leicht verständlich und keine Mystik sind.“

Erneuert beweist Du, dass Du überhaupt nicht weißt, was die RT ist. Mit Deinen „logischen Beweisführungen“ versuchst Du zu zeigen, dass die Effekte auch anders als in der RT zu erklären sind, oder kurz gefasst: Du versuchst zu zeigen, dass die RT nur falsch sein kann. :lol:
Ich habe Dich ja geraten: Wechsle Deine Überschriften in „Beweise GEGEN die RT“!

Sonntagsgruß
Ljudmil
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Re: Logischer Beweis GEGEN dieSRT

Beitragvon scharo » So 7. Jun 2009, 16:05

Hallo acadam,

„In Beispiel 4 und Anmerkung 1 ist eindeutig erklärt, dass eine konstante, von Null verschiedene Übertragungsgeschwindigkeit oder Wirkgeschwindigkeit der phys. Wechselwirkungen IMMER zu verschiednenen, relativen Inertialsystemen führen MUSS.“

Erstens, in Deinem Beispiel 4 ist nicht die Spur von einer SRT enthalten.
„... IMMER zu verschiedenen, relativen Inertialsystemen führen MUSS“ – was ist denn das für einen Blödsinn? Bei so einer Übertragung, und wenn Du die Körper K1 und K2 als eigenständige BEZUGsysteme betrachten willst, dann sind sie BESCHLEUNIGTE Bezugsysteme. SRT beschäftigt sich mit Messungen zwischen zueinander bewegten Inertialsystemen, nicht mit Wechselwirkungen – d.h. im IS K1 befinden sich Beobachter mit Uhren und Meterstäben, in K2 genauso Beobachter mit gleichen Messgeräten. In jedem IS werden Längen gemessen und Uhren mit Lichtsignalen „synchronisiert“. Danach werden Messungen mithilfe von Lichtstrahlen in jeweils anderen IS gemacht und über die Ergebnisse diskutiert. Das ist die SRT! Was haben Deine magnetischen Körper und Kraftübertragung (Wechselwirkung) mit so was zu tun?
Was ist das: „relative Inertialsysteme“???

„"Es gibt keine Wechselwirkung mit Photonen nur Messung von Lichtstrahlen". Merkst Du eigentlich noch was? Was ist den das Messen von Lichtstrahlen?“

Nicht mal lesen und zitieren schaffst Du! Ich habe „Messung MIT Lichtstrahlen“ geschrieben. Du brauchst mir nicht zu verzählen, was Wechselwirkung ist, sondern nachdenken, ob bei einer Messung, Ablesung, Mitteilung von Uhrzeitständen und Längen eine Wechselwirkung zwischen Photonen und Detektor behandelt wird! In der SRT wird mit Lichtimpulsen etwas gemessen – d.h. ein Beobachter sendet einen Lichtimpuls zur Zeit t1, er oder andere Beobachter empfängt diesen Impuls zur Zeit t2 usw. Dann werden diese Zeiten verglichen, mit Längen verrechnet usw. Wie der Sende- und Empfangsvorgang zustande kommt (Wechselwirkung), interessiert keinen.

„Wenn also 2 Beobachter ein bewegtes Ereignis beobachten, dann hat man 2 Inertialsysteme, da jeweils die Wechselwirkung der Photonen im Auge der Beobachter KONSTANT wechselwirken und sich somit 2 Geschwindigkeiten, je nach Standpunkt ergeben.“

Was ist denn das für einen Schmarrn? :o Wenn 2 Beobachter ein bewegtes Ereignis beobachten, dann bedeutet das, dass 2 Beobachter ein bewegtes Ereignis beobachten und nichts, absolut nichts anderes. :lol:
„... die Wechselwirkung der Photonen im Auge der Beobachter KONSTANT wechselwirken und sich somit 2 Geschwindigkeiten, je nach Standpunkt ergeben.“ – den Satz muss man sich einrahmen und immer lesen, wenn man sich erheitern möchte. :lol:
Aha, weil die Photonen KONSTANT im Auge eines Beobachters wechselwirken, ergeben sich 2 Geschwindigkeiten???
Ganz nebenbei, die SRT besagt, dass, wenn zwei inertial zueinander bewegte Beobachter ein Lichtsignal aus einer egal auch wie bewegten Lichtquelle (Punktereignis) empfangen, beide die GLEICHE = c LG des Signals messen müssen.

Gruß
Ljudmil
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Re: Wirre Gedanken eines Physikleien

Beitragvon scharo » Mo 8. Jun 2009, 09:13

Hallo acadam,

„Jetzt überleg noch mal genau:“

Nein, ich brauche nicht zu überlegen, sondern Du solltest endlich Physik und RT lernen! :x

„Warum nannte Einstein seine Arbeit wohl "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" und nicht "Relativitätstheorie"? Na, dämmert es?
Und warum erschien IM GLEICHEN JAHR seine Erklärung des "photoelektrischen Effekts"? ... usw.“

Wenn Du dich mit etwas von hinten und vorne nicht auskennst, langweile uns bitte nicht mit unqualifizierten und wirren Äußerungen! :(

Gruß
Ljudmil
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